Regno di Sicilia, Carlo II, Grano 1701 R4

[sgama1975]

Ciao a tutti, vi chiedo aiuto per l'identificazione del grano in oggetto che, se non ci sono errori sul catalogo di lamoneta, dovrebbe essere una R4.

Ieri pomeriggio mi sono trovato per le mani questa moneta che, a mio avviso, oltre che essere estremamente rara è anche in ottime condizioni; non vi dico come mi sono sentito...

Il grano in questione ha le seguenti misure:

Diametro 23,6 mm

Peso 4,83 g.

Come potete vedere dalle foto le condizioni sono almeno da BB e, per questa tipologia di monete, non è affatto male.

Ho cercato dappertutto in rete ma nulla, non ho trovato altre informazioni se non quelle su lamoneta.

Se qualcuno riuscisse a verificare che non si tratta di una cantonata e riuscisse anche a orientarmi sul presunto valore gliene sarei estremamente grato; non ho documentazione sulla zecca di Palermo e non so come uscirne.

Grazie in anticipo e buona serata.

Luca

[Antonino1951]

Salve,l'ultima data che trovo per Carlo II è il 1700.nei miei cataloghi non lo trovo con la data del tuo.qualche specialista qui sul Forum ci spiegherà

[azaad]

Confermo l'estrema rarità della moneta. 
Si tratta di una moneta postuma, coniata dopo la morte di Carlo II (1 novembre 1700) La moneta è stata creata verosimilmente o per un errore in fase di associazione dei coni (si è associato il rovescio del 1701 con il dritto del sovrano precedente) oppure perchè la notizia della morte del sovrano è arrivata a Palermo dopo la coniazione di queste monete, avvenuta magari nei primissimi giorni del gennaio 1701 (quindi circa 2 mesi dopo la morte del sovrano), e comunque messe in circolazione.

Propenderei per la prima ipotesi. 2 mesi mi sembrano sufficienti per inviare informazioni da Madrid a Palermo anche nel 1700. Tuttavia essendo pieno inverno, non si possono escludere ritardi. 
Presumo che qualcuno si sia già posto questa domanda ed abbia anche trovato la risposta, sicuramente presente negli archivi. Cosa dice lo Spahr a riguardo?
Io non ho la mia biblioteca sottomano ultimamente. 
Non sono specialista del periodo, per cui non so dare un valore alla moneta.

Io non l'ho mai vista dal vivo e concordo con l'R4.

@sgama1975 mi sono permesso di spostare la discussione nella sezione relativa alle monete del regno di Sicilia, dove sicuramente attirerà l'attenzione degli utenti esperti in questa monetazione.
 

[sgama1975]

Grazie per i primi commenti che sembrano verificare quanto da me trovato e grazie per le delucidazioni, ora vediamo cosa emerge dalla sezione adeguata.

Adesso mi siedo perché sono "sconvolto", una cosa del genere non mi era mai capitata 🙂

[Scudo1901]

Onestamente sarei molto cauto nel definire “ottime” personalmente le condizioni di questa moneta, che non ha rilievi da BB. Lo sottolineo solo perché i neofiti che leggono potrebbero trarre conclusioni di carattere generale inesatte sui criteri di valutazione della conservazione. Sulla rarità non mi pronuncio perché non è la mia monetazione.  

[darioelle]

Secondo me invece la conservazione è parecchio superiore alla media di ciò che si trova in genere. BB lo avrei dato anche io 

[Scudo1901]

4 minuti fa, darioelle dice:

Secondo me invece la conservazione è parecchio superiore alla media di ciò che si trova in genere. BB lo avrei dato anche io 

 

E cosa c’entra la media? Se tutte le monete di una certa tipologia fossero in MB reperire un MB+ non fa diventare quell’esemplare BB. C’è un precisa classificazione (scala) di conservazioni. E questa i rilievi da BB non li ha. Sempre secondo la mia modesta opinione naturalmente. 

[darioelle]

Rispettabilissima, per la mia esperienza su questo tipo di monete io propendo per il BB, vediamo cosa ne pensano altri... 

[demonetis]

Pubblico la descrizione dello Spahr:

[ggpp The Top]

Escludendo il 1701 per Carlo II, è una tipologia estremamente comune e quindi si tende a ritenere sopra la media questa conservazione perché molti esemplari sono brutti o lisci ma essendo appunto una tipologia comunissima, nel mercato locale è possibile trovare senza morirci anche esemplari splendidi (che però iniziano già a costare un bel po' di più).

Per me la conservazione è molto gradevole ma non darei il bb pieno nonostante sia un po' sopra la media. Sono d'accordo con @Scudo1901 il metro di misura della conservazione dev'essere uno e si deve applicare a tutte le monete alla stessa maniera*, ciò non impedisce di apprezzare la conservazione quando l'esemplare è sopra i canoni con cui si vede solitamente la tipologia. 

 

Anno molto molto raro ma non è il primo 1701 che vedo. Complimenti per l'acquisto. 

 

Giusto per parlare di conservazioni sopra la media, questa è passata da NAC tempo fa... 

[ggpp The Top]

Sono andato a controllare che non ero sicuro, un altro esemplare è presente nell'articolo di Loteta "Storia della moneta da un Grano in Sicilia" edito col Circolo Numismatico Romano Laziale. 

[sgama1975]

51 minuti fa, ggpp The Top dice:

Complimenti per l'acquisto. 

Grazie ma non è un acquisto, si tratta di un lascito con una storia un po' complicata.

Ora abbiamo delle informazioni certe ma il valore? Io non ne ho la minima idea...

[nikita_]

Ciao a tutti, incuriosito sono andato nel catalogo del sito, è riportato un esemplare del 1701 nella scheda di Carlo II (*7)

grano

 

Ma osservandolo meglio intravedo il PH di PHILIPPVS

 

Passa da R4 a comunissima, ci vedo bene o sbaglio?

Modificato 20 Maggio, 2025 da nikita_

[azaad]

12 minuti fa, nikita_ dice:

Ciao a tutti, incuriosito sono andato nel catalogo del sito, è riportato un esemplare del 1701 nella scheda di Carlo II (*7)

grano

 

Ma osservandolo meglio intravedo il PH di PHILIPPVS

 

Passa da R4 a comunissima, ci vedo bene o sbaglio?

 

Si tratta solo di un errore di caricamento. Hanno caricato una moneta di filippo V del 1701 al posto di quella di Carlo II. 

Se @sgama1975 è d'accordo possiamo aggiungere la sua moneta al catalogo in rappresentanza del grano di Carlo II del 1701. 

[sgama1975]

Certamente, se posso aiutare lo faccio volentieri.

[darioelle]

In rete monete periziate BB hanno una conservazione peggiore di questa, senza volere prendere per oro colato le perizie, io credo possa starci senza difficoltà, in ogni caso frazioni di punto in più, frazioni di punto in meno, resta una moneta di grande interesse 👍

22 ore fa, ggpp The Top dice:

Escludendo il 1701 per Carlo II, è una tipologia estremamente comune e quindi si tende a ritenere sopra la media questa conservazione perché molti esemplari sono brutti o lisci ma essendo appunto una tipologia comunissima, nel mercato locale è possibile trovare senza morirci anche esemplari splendidi (che però iniziano già a costare un bel po' di più).

Per me la conservazione è molto gradevole ma non darei il bb pieno nonostante sia un po' sopra la media. Sono d'accordo con @Scudo1901 il metro di misura della conservazione dev'essere uno e si deve applicare a tutte le monete alla stessa maniera*, ciò non impedisce di apprezzare la conservazione quando l'esemplare è sopra i canoni con cui si vede solitamente la tipologia. 

 

Anno molto molto raro ma non è il primo 1701 che vedo. Complimenti per l'acquisto. 

 

Giusto per parlare di conservazioni sopra la media, questa è passata da NAC tempo fa... 

 

 

[ggpp The Top]

29 minuti fa, darioelle dice:

In rete monete periziate BB hanno una conservazione peggiore di questa, senza volere prendere per oro colato le perizie, io credo possa starci senza difficoltà, in ogni caso frazioni di punto in più, frazioni di punto in meno, resta una moneta di grande interesse 👍

 

 

Se fosse una moneta del regno però non so se daresti BB... Per le monete preunitarie si tende ad essere più generosi nella conservazione e finché si tratta della moneta da un grano, qualche ramino, potrebbe anche andar bene ma sulle monete più importanti quella conservazione generosa si tramuta in carte da 100€ se non di più... 
 

[azaad]

Intanto la moneta è stata caricata sul nostro catalogo (quarta e quinta foto della scheda). 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2D/2

Grazie ancora @sgama1975

Chi ha potere di modifica delle immagini già caricate sul catalogo dovrebbe eliminare le prime 3 foto della scheda del grano 1701 per Carlo, in quanto per errore sono state caricate le foto di una moneta sì del 1701 ma per Filippo . 

Nessuno si esprime sul valore ? 

[sgama1975]

In pratica ho trovato un unicorno talmente sconosciuto che potrebbe interessare solo a persone che non sanno della sua esistenza 🤦🏻‍♂️

Se fosse Milano, Bologna, Firenze o Roma sarei ricco...😂

[sgama1975]

Davvero non c'è nessuno che abbia idea del valore?

[azaad]

Buon fine settimana a tutti,
Poiché nessuno si esprime, provo a dare il mio opinabilissimo parere. @sgama1975

La moneta oggetto della discussione è un R4 ed è oggettivamente una moneta che raramente si vede in asta, per cui è difficile avere dei riferimento certi. 

Ma è anche una moneta di nicchia, nel senso che sono relativamente rari anche i collezionisti a questa interessati. Purtroppo le zecche Siciliane attirano collezionisti ma fino ad un certo punto e non ai livelli di altre zecche italiane. 

La moneta inoltre non fa tipologia, chi colleziona per tipologia (tanti, ivi incluso chi scrive) si limita a collezionare un anno comune in ottima conservazione, senza spendere troppo. Questo limita ulteriormente la platea dei possibili acquirenti.

Io sono un pò più esperto di monete medioevali Siciliane, e monete similari per rarità, conservazione e metallo (il rame tira di meno rispetto ad argenti e ori) sono vendute intorno ai 500-600-700 Euro. 

Mettendo insieme tutte queste informazioni, io presumo che il suo valore non sia così facilmente definibile, perchè dipende da quanti collezionisti siano interessati a quella moneta in quel momento, e con quale disponibilità economica si presentano sul mercato sempre in quel momento. 

Monete molto rare e di nicchia compiono salti di prezzo di vendita impressionanti. Magari un anno 5-6 collezionisti si contendono una moneta e questa è venduta ad un prezzo elevato. 2-3 anni dopo vi è un solo collezionista interessato nello specifico momento in cui la moneta è messa in asta, e la moneta si vende alla metà o anche meno del prezzo precedente. 
 

Dato che non è possibile associarle un valore ben definito, ti dico cosa farei io in caso volessi venderla.

La affiderei ad una casa d'aste (seria, che sa cosa vende!) e chiederei un prezzo di partenza di 400-max 500 Euro (prezzo minimo al quale questa moneta andrebbe ceduta secondo me) come protezione qualora non ci sia in quello specifico momento nessun compratore interessato.

Poi l'asta darà il suo valore alla moneta. Se si è  fortunati, diversi utenti italiani e spagnoli, gli unici che collezionano questa tipologia, se la dibattono e il valore può probabilmente avvicinarsi ai 1000 euro o superarlo di poco. Se sono sfortunato e vendo nel momento sbagliato, la moneta andrà alla base sopra specificata o invenduta (meglio invenduta che svenduta).

In definitiva, se proprio vogliamo darle un valore, secondo me potremmo associarle un range tra i 400 e 1000 Euro, in funzione dello stato del mercato nel momento in cui vendo (chiamiamolo anche potere della botta di culo).

Vendere ad un commerciante questo tipo di moneta potrebbe invece essere svantaggioso, in quanto il commerciante, dovendo rivendere e assumendosi il rischio di non trovare collezionisti interessati, ti darà il 30% in meno del prezzo minimo cui sa che quasi certamente riuscirà a rivenderla (se ipotizziamo il prezzo minimo sia 400 Euro, credo che non ti darà più di 250-300 Euro).   

Quello che scrivo ovviamente è e rimane un parere personale, che però spero stimoli l'intervento di altri collezionisti, magari più esperti di me delle monete del 1600-1700.

  Buon fine settimana!!

 

 

 

 

 

 

 

[sgama1975]

Sembra quasi che tu mi abbia letto nel pensiero; salvo per la parte relativa all'asta con prezzo di partenza fisso, a cui non avevo pensato, tutto il resto combacia quasi alla lettera a quanto avevo in testa ma non osavo mettere nero su bianco per inesperienza in questo tipo di monetazione.

Sono molto indeciso sul da farsi, tenerla e metterla in una micro collezione di una quindicina di grani del periodo (tra cui uno R e uno R2) o darla davvero ad una casa d'aste e con l'eventuale ricavato prendere qualcosa che mi manca 🤔

Molte grazie e buona domenica.

O.t. ieri sono andato ad una manifestazione medievale/multi epoca in cui ho visto dal vivo come i romani coniavano le monete, forse oggi ci ritorno.

Modificato 25 Maggio, 2025 da sgama1975
Inserito ringraziamento e saluti doverosi.

[carlino]

Il 21/05/2025 alle 17:15, azaad dice:

Intanto la moneta è stata caricata sul nostro catalogo (quarta e quinta foto della scheda). 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2D/2

Grazie ancora @sgama1975

Chi ha potere di modifica delle immagini già caricate sul catalogo dovrebbe eliminare le prime 3 foto della scheda del grano 1701 per Carlo, in quanto per errore sono state caricate le foto di una moneta sì del 1701 ma per Filippo . 

Nessuno si esprime sul valore ? 

 

Buongiorno,

ho spostato le immagini.

Grazie

Antonio

[darioelle]

La foto del 1701 nel catalogo  andrebbe attribuita a smagma1975...