Fidarsi dei periti?

[ilnumismatico]

1 ora fa, Pierluigi 1965 dice:

Buongiorno a tutti.

Vorrei aggiungere una mia personale riflessione e forse scaturita anche da esperienza diretta ovvero: avete prendere in considerazione un eventuale manomissione di uno o più sigilli (ne basterebbe uno), con una eventuale sostituzione della moneta; questa mia riflessione anche a tutela di colui che ha chiuso la moneta e che dubito fortemente possa aver commesso un errore del genere.

Ovviamente sempre se di falso si tratterebbe.

 

Ciao, 

Certamente potrebbe essere un’eventualità.
Però, come collezionisti ci deve interessare più la “morale” di tutta questa storia anziché gli ipotetici retroscena.

Come già scritto, lo ribadisco, la cosa migliore da fare è quella di guardare sempre, comunque e solo la moneta anziché il cartellino / la perizia / la descrizione del venditore / … /… /…

Giusto per dirvene una: ad inizio anno in un’asta (per discrezione non cito quale, ma ho comunque conservato tutti i riferimenti che lo screenshot) era in vendita un littore palesemente falso (un falso d’epoca, come probabilmente credo potrebbe essere questo 2 lire in questione). Ho telefonato all’ufficio (con grande margine temporale dalla scadenza) e parlato con una segretaria; non è cambiato nulla, la moneta è rimasta in vendita con la medesima stringatissima descrizione ed è anche stata venduta.

In chiusura: come in ogni altro aspetto della vita, se si è preparati in materia è molto meglio  

Modificato Domenica alle 11:10 da ilnumismatico

[gennydbmoney]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ciao, 

Certamente potrebbe essere un’eventualità.
Però, come collezionisti ci deve interessare più la “morale” di tutta questa storia anziché gli ipotetici retroscena.

Come già scritto, lo ribadisco, la cosa migliore da fare è quella di guardare sempre, comunque e solo la moneta anziché il cartellino / la perizia / la descrizione del venditore / … /… /…

Giusto per dirvene una: ad inizio anno in un’asta (per discrezione non cito quale, ma ho comunque conservato tutti i riferimenti che lo screenshot) era in vendita un littore palesemente falso (un falso d’epoca, come probabilmente credo potrebbe essere questo 2 lire in questione). Ho telefonato all’ufficio (con grande margine temporale dalla scadenza) e parlato con una segretaria; non è cambiato nulla, la moneta è rimasta in vendita con la medesima stringatissima descrizione ed è anche stata venduta.

In chiusura: come in ogni altro aspetto della vita, se si è preparati in materia è molto meglio  

 

Ciao Fabrizio,in questo caso la casa d'asta è stata quantomeno scorretta e questo mi fa' pensare che a volte dietro ci possa essere anche la volontarietà e non solo la distrazione...

[tonycamp1978]

un paio di mesi fa ho mandato email in un negozio on line per una moneta dubbia.. ancora in vendita.. nessuna risposta.. eppure ho acquistato in passato da loro qualcosa.. quindi non ero  proprio uno sconosciuto 

[ilnumismatico]

Non trasformiamo questa discussione in un elenco di “disservizi numismatici”. Ho raccontato la succitata esperienza per trasmettere con maggiore vigore l’importanza di concentrarci sull’oggetto del nostro interesse, la moneta. Far questo significa non rimanere passivi acquirenti, ma accrescere il nostro bagaglio di conoscenze, così da sviluppare quel gusto estetico che rende personale ogni collezione.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

un paio di mesi fa ho mandato email in un negozio on line per una moneta dubbia.. ancora in vendita.. nessuna risposta.. eppure ho acquistato in passato da loro qualcosa.. quindi non ero  proprio uno sconosciuto 

 

Ma è dubbia solo per te o hai evidenze oggettive che sia dubbia …. Perché se non le hai è solo una tua opinione … vale quanto , o meno, di quella dello specialista che l’ha classificata ..

[tonycamp1978]

27 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ma è dubbia solo per te o hai evidenze oggettive che sia dubbia …. Perché se non le hai è solo una tua opinione … vale quanto , o meno, di quella dello specialista che l’ha classificata ..

 

beh.. certo.. evidenze solo mie..credo che in 20 anni di osservazioni penso di aver imparato qualcosa.. cmq non pretendevo mica di aver ragione.. ma almeno una risposta si... 

cmq ho controllato e non è più in vendita.. quindi venduta o ritirata

[Tinia Numismatica]

35 minuti fa, tonycamp1978 dice:

beh.. certo.. evidenze solo mie..credo che in 20 anni di osservazioni penso di aver imparato qualcosa.. cmq non pretendevo mica di aver ragione.. ma almeno una risposta si... 

cmq ho controllato e non è più in vendita.. quindi venduta o ritirata

 

Magari chi l’ha classificata ne aveva 30 di anni di esperienza….cosa doveva risponderti? 

le opinioni non supportate da ragioni oggettive, contano meno di zero….

non per nulla, per contestare una perizia, ce ne vogliono almeno due egualmente qualificate…. Sennò son chiacchiere. 

[tonycamp1978]

12 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

opinioni non supportate da ragioni oggettive, contano meno di zero…

ma chi ha detto che non erano supportate da ragioni oggettive?? gli ho scritto tutte le osservazioni del caso.. il problema è un altro.. che quando si vende e bisogna incassare le risposte arrivano subito... quando bisogna rispondere per spiegare qualcosa è tempo perso..

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ma chi ha detto che non erano supportate da ragioni oggettive?? gli ho scritto tutte le osservazioni del caso.. il problema è un altro.. che quando si vende e bisogna incassare le risposte arrivano subito... quando bisogna rispondere per spiegare qualcosa è tempo perso..

 

L’hai detto tu stesso nel tuo post precedente” beh.. certo.. evidenze solo mie..“

[tonycamp1978]

premesso.. che ero cliente del negozio.. premesso che se trovo qualcosa che non mi quadra lo faccio presente al perito in questione, non vado mica in giro a cercare conoscenti periti per mettere in cattiva luce un collega.. avevo un dubbio supporto da ragioni per me importanti, ho fatto delle osservazioni al diretto interessato e non ho ricevuto risposta... tutto qui

[Orodicarta]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

non per nulla, per contestare una perizia, ce ne vogliono almeno due egualmente qualificate

In che senso? Contestare dove, in tribunale? Se porto ad un giudice due perizie contrarie ottengo un rimborso? E se lo ottengo sarà del valore dell'oggetto periziato (quando ovviamente dimostrabile con ricevuta di pagamento) o della sola perizia errata? Infine, con quale criterio si deciderà se le due perizie contrarie sono "egualmente qualificate" o no?

Mi perdoni le tante domande, è perché ci sono tante cose che non capisco della sua affermazione. E siccome esordisce con un "non per nulla" spero mi possa chiarire.

Modificato Domenica alle 20:34 da Orodicarta

[ilLurkatore]

Ho preparato i popcorn 🍿

Zucchero o sale?

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, Orodicarta dice:

In che senso? Contestare dove, in tribunale? Se porto ad un giudice due perizie contrarie ottengo un rimborso? E se lo ottengo sarà del valore dell'oggetto periziato (quando ovviamente dimostrabile con ricevuta di pagamento) o della sola perizia errata? Infine, con quale criterio si deciderà se le due perizie contrarie sono "egualmente qualificate" o no?

Mi perdoni le tante domande, è perché ci sono tante cose che non capisco della sua affermazione. E siccome esordisce con un "non per nulla" spero mi possa chiarire.

 

“ Non per nulla”se si vuole contestare una perizia di un professionista, ne servono almeno due contrarie di altrettanti professionisti ( da qui deriva il “ egualmente qualificate” ….non le può fare “ammiocuggino”) ….

fatto ciò parte l’iter legale per ottenere il rimborso , parziale o integrale( lo deciderà chi di dovere) relativamente all’oggetto . 
Non ho capito la domanda relativa alla “ sola perizia errata” : qualora la perizia sia del venditore dell’oggetto stesso( e mi pare  si parli  di questa situazione) va da sé che è compresa nel valore transato. 
Altrimenti, in caso di perizia  ottenuta successivamente, stilata da un terzo attore, ci sarà da procedere a ritroso: si chiede il rimborso di quanto pagato al venditore e al perito fallace ( se l’importo pagato per periziare l’oggetto , lo merita) 

“quando ovviamente dimostrabile” direi che sia la “ conditio sine qua non” per tutto quanto , sennò si parla di aria fritta….diventerebbe difficile anche solo chiedere la restituzione di quanto eventualmente pagato per la perizia sbagliata: con cosa si potrebbe dimostrare che la perizia l’hanno fatta davvero a noi? ( fatto salvo un pagamento tracciabile) 

11 ore fa, ilLurkatore dice:

Ho preparato i popcorn 🍿

Zucchero o sale?

 

Per me sale, grazie 

[gioal]

11 ore fa, ilLurkatore dice:

Ho preparato i popcorn 🍿

Zucchero o sale?

 

Sale!

[gioal]

12 ore fa, Orodicarta dice:

In che senso? Contestare dove, in tribunale? Se porto ad un giudice due perizie contrarie ottengo un rimborso? E se lo ottengo sarà del valore dell'oggetto periziato (quando ovviamente dimostrabile con ricevuta di pagamento) o della sola perizia errata? Infine, con quale criterio si deciderà se le due perizie contrarie sono "egualmente qualificate" o no?

Mi perdoni le tante domande, è perché ci sono tante cose che non capisco della sua affermazione. E siccome esordisce con un "non per nulla" spero mi possa chiarire.

 

Da giurista ti posso dire che in caso di moneta falsa puoi chiedere al giudice non solo la restituzione del prezzo pagato, ma anche il risarcimento del danno. Quindi anche il rimborso del costo di eventuali perizie di parte.

Non solo, si può chiedere - udite, udite - anche il risarcimento del danno consistente nella perdita di chance di realizzo di una plusvalenza che la moneta avrebbe conseguito nel tempo se fosse stata autentica. 

[Tinia Numismatica]

32 minuti fa, gioal dice:

Non solo, si può chiedere - udite, udite - anche il risarcimento del danno consistente nella perdita di chance di realizzo di una plusvalenza che la moneta avrebbe conseguito nel tempo se fosse stata autentica. 

 

Non pensavo si potesse arrivare a questo , ma mi pare giusto 

Modificato Lunedì alle 09:20 da Tinia Numismatica

[Alan Sinclair]

53 minuti fa, gioal dice:

Da giurista ti posso dire che in caso di moneta falsa puoi chiedere al giudice non solo la restituzione del prezzo pagato, ma anche il risarcimento del danno. Quindi anche il rimborso del costo di eventuali perizie di parte.

Non solo, si può chiedere - udite, udite - anche il risarcimento del danno consistente nella perdita di chance di realizzo di una plusvalenza che la moneta avrebbe conseguito nel tempo se fosse stata autentica. 

 

Ottima notizia. Sarebbe interessante capire come verrebbe calcolata una plusvalenza e se c'è qualche caso storico. 

[Orodicarta]

Quanto detto nei post da #88 in poi sembra purtroppo non corrispondere alla verità. Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità". Io mai! Che io sappia, se un perito è convinto che una moneta è falsa, la rimanda indietro al cliente dicendo che non è in grado di affermarne l'originalità. E nessun cliente, credo, sarebbe disposto a pagare una perizia che attesti la falsità della sua moneta. A meno che non desideri, seguendo l'indicazione di @Tinia Numismatica, ottenere due perizie contrarie nella speranza di avere un rimborso.

Speranza che, come vedremo, sembra destinata a restare delusa.

Siccome l'argomento delle perizie numismatiche è stato già ampiamente e molto bene trattato (e infatti in un mio messaggio precedente avevo citato la discussione ma gli ultimi post sembrano ignorarne completamente il contenuto) riporto un sunto virgolettato di quanto esposto da @bizerba62 nella discussione citata.

"Si conoscono tre tipi di perizia, che, per così dire, graduano progressivamente il livello di responsabilità che assume il perito che la rende:

a. la perizia non asseverata (cioè “semplice”); b. la perizia asseverata; c. la perizia asseverata con giuramento.

- Con la perizia “semplice”, il perito si limita a rispondere (di norma, come ho già detto, per iscritto) al quesito che gli viene posto, senza peraltro assumere formalmente responsabilità particolari in ordine ai fatti che egli dichiara di aver esaminato ed alle conclusioni cui è pervenuto;

- Con la perizia asseverata, il perito, al termine del suo elaborato, redigerà un'autocertificazione nella quale confermerà i contenuti, assumendone, in caso contrario, responsabilità civile e penale.

In questo caso, il perito assocerà alla sua relazione una dichiarazione (che sottoscriverà) e che sarà più o meno formulata nel seguente modo (riporto una formula reperita in un articolo pubblicato sul web): “Nella certezza di aver applicato al meglio le mie capacità professionali nella redazione della presente perizia, confermo, sotto la mia personale responsabilità, l'autenticità, la veridicità e la certezza dei contenuti della mia relazione”.

- Nella perizia asseverata con giuramento, il perito, oltre a certificare il contenuto del proprio elaborato, presterà giuramento dinanzi ad un Cancelliere o ad un Notaio, pronunciando una formula “sacramentale” che non tollera deroghe: (“giuro di aver bene e fedelmente adempiuto alle funzioni affidatemi al solo scopo di far conoscere la verita”), conferendo alla perizia un ulteriore, seppur solo formale, elemento di autorevolezza.

Come si può vedere, quella che in numismatica noi chiamiamo abitualmente (e semplicisticamente) “perizia”, non rientra in nessuno dei tre casi (di perizia) sopra indicati.

Ma allora, quella che noi chiamiamo “perizia”...in realtà....cos'è?

Ebbene, le attestazioni rilasciate dal venditore della moneta (ma anche, perchè no, da un terzo non venditore), nelle consuete forme e con gli usuali supporti a noi ben noti, altro non sono che “dichiarazioni di scienza” o, forse più precisamente, “manifestazioni di conoscenza” rispetto alla moneta di cui si dichiara innanzitutto l'originalità e poi, quasi sempre, anche la conservazione.

Purtroppo non disponiamo di un termine “secco”, in italiano, (ciò forse spiega perché impieghiamo il termine "perizia"...)  che rappresenti esattamente il concetto di “manifestazione di conoscenza” applicata alla valutazione dell'autenticità e della conservazione di una moneta, e allora, se permettete, questo termine lo prendiamo in prestito dal francese.

Il sostantivo che più si avvicina al nostro concetto è un termine che riecheggia frequentemente nelle gallerie d'arte, ma che è quasi sconosciuto negli ambienti numismatici italiani; questo termine è....”expertise”"

"L'expertise (o quello che impropriamente noi siamo soliti chiamare pomposamente “perizia numismatica”), può essere effettuata da chiunque sia competente ed autorevole.

Suppongo che questa affermazione, apparentemente “destabilizzante” per noi abituati ai titoli, ai timbri, ai rivetti personalizzati ecc.,, non sorprenda invece gli assidui e più attenti frequentatori del Forum, che hanno appreso nel corso del tempo una lectio magistralis fondamentale, e cioè che molto spesso, i veri esperti di monete, quelli il cui parere richiediamo quando abbiamo dei seri dubbi, quelli di cui leggiamo con estrema attenzione gli interventi, sono spesso anche Utenti “poveri” di titoli, timbri e rivetti, ma, d'altro canto, estremamente “ricchi” di esperienza, di studio, di "praticaccia" e di conoscenze numismatiche specifiche.

Non sto a fare i loro nomi perchè li conosciamo tutti e, se siamo intellettualmente onesti, ne riconosciamo l'indiscussa capacità critica e la superiore conoscenza della materia.

Ora, il fatto che costoro possano anche non essere iscritti alla C.C.I.A.A., all'Albo dei Tribunali, non siano laureati, non siano iscritti ad alcuna Associazione o Circolo e non sappiano giocare a bridge, non ne scalfisce minimamente l'autorevolezza ed anzi, per certi versi, costoro possono persino “impensierire” con i loro puntuali (e talvolta impietosi e ficcanti) giudizi tecnici, proprio chi, invece, antepone innanzi a tutto titoli accademici, bollini e iscrizioni burocratiche, che talvolta possono persino non adeguatamente corrispondere ad un altrettanto solida conoscenza della materia (ciò anche a causa di una certa “rilassatezza” - stavo per scrivere “sciatteria” ma poi ho scritto rilassatezza, per non apparire offensivo verso qualcuno - con la quale, in qualche sede, si conseguono le iscrizioni agli Albi).

Ebbene, tutta questa “tirata” per dire che non solo le expertises (da noi “ruspantemente” chiamate “perizie numismatiche”) le può effettuare chiunque sia competente nella monetazione che certifica, ma che l'autorevolezza di una “perizia” è direttamente proporzionale alla caratura numismatica del certificatore, che non è indicata, necessariamente, dalle “stellette” o dai “bollini” applicati su tessere o su moduli delle Camere di Commercio, ma che risiede nel patrimonio di esperienze, di studi e di conoscenze che un soggetto che può non aver mai posseduto una “pinza rivettatrice”, nondimeno vanta.

Quanto sopra con buona pace di chi ritiene che per “periziare” una moneta si debba essere iscritti agli Albi o alle Associazioni professionali e che le “perizie” eseguite da soggetti non iscritti non avrebbero, a loro dire, alcun valore.

Se mai e quando verrà istituito un Albo professionale del settore, allora la questione potrà essere diversamente considerata....ma fino a quel momento...questo è ciò che passa il Convento."

LE "PERIZIE" NUMISMATICHE NON FORNISCONO NESSUNA GARANZIA E LA RESPONSABILITA' CIVILE DEI "PERITI" E' NULLA! L'AUTORITA' DI "MIOCUGGINO" E' ALTRETTANTO VALIDA DI QUELLA DI UN PROFESSIONISTA ISCRITTO ALLA CAMERA DI COMMERCIO. INFATTI, NESSUNO DEI DUE RIMBORSERA' MAI UN EURO IN CASO DI ERRORE!

[Orodicarta]

Per comodità riporto il link alla discussione citata. Da leggere e metabolizzare!

 

 

[Alan Sinclair]

1 minuto fa, Orodicarta dice:

Quanto detto nei post da #88 in poi sembra purtroppo non corrispondere alla verità. Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità". Io mai! Che io sappia, se un perito è convinto che una moneta è falsa, la rimanda indietro al cliente dicendo che non è in grado di affermarne l'originalità. E nessun cliente, credo, sarebbe disposto a pagare una perizia che attesti la falsità della sua moneta. A meno che non desideri, seguendo l'indicazione di @Tinia Numismatica, ottenere due perizie contrarie nella speranza di avere un rimborso.

Speranza che, come vedremo, sembra destinata a restare delusa.

Siccome l'argomento delle perizie numismatiche è stato già ampiamente e molto bene trattato (e infatti in un mio messaggio precedente avevo citato la discussione ma gli ultimi post sembrano ignorarne completamente il contenuto) riporto un sunto virgolettato di quanto esposto da @bizerba62 nella discussione citata.

"Si conoscono tre tipi di perizia, che, per così dire, graduano progressivamente il livello di responsabilità che assume il perito che la rende:

a. la perizia non asseverata (cioè “semplice”); b. la perizia asseverata; c. la perizia asseverata con giuramento.

- Con la perizia “semplice”, il perito si limita a rispondere (di norma, come ho già detto, per iscritto) al quesito che gli viene posto, senza peraltro assumere formalmente responsabilità particolari in ordine ai fatti che egli dichiara di aver esaminato ed alle conclusioni cui è pervenuto;

- Con la perizia asseverata, il perito, al termine del suo elaborato, redigerà un'autocertificazione nella quale confermerà i contenuti, assumendone, in caso contrario, responsabilità civile e penale.

In questo caso, il perito assocerà alla sua relazione una dichiarazione (che sottoscriverà) e che sarà più o meno formulata nel seguente modo (riporto una formula reperita in un articolo pubblicato sul web): “Nella certezza di aver applicato al meglio le mie capacità professionali nella redazione della presente perizia, confermo, sotto la mia personale responsabilità, l'autenticità, la veridicità e la certezza dei contenuti della mia relazione”.

- Nella perizia asseverata con giuramento, il perito, oltre a certificare il contenuto del proprio elaborato, presterà giuramento dinanzi ad un Cancelliere o ad un Notaio, pronunciando una formula “sacramentale” che non tollera deroghe: (“giuro di aver bene e fedelmente adempiuto alle funzioni affidatemi al solo scopo di far conoscere la verita”), conferendo alla perizia un ulteriore, seppur solo formale, elemento di autorevolezza.

Come si può vedere, quella che in numismatica noi chiamiamo abitualmente (e semplicisticamente) “perizia”, non rientra in nessuno dei tre casi (di perizia) sopra indicati.

Ma allora, quella che noi chiamiamo “perizia”...in realtà....cos'è?

Ebbene, le attestazioni rilasciate dal venditore della moneta (ma anche, perchè no, da un terzo non venditore), nelle consuete forme e con gli usuali supporti a noi ben noti, altro non sono che “dichiarazioni di scienza” o, forse più precisamente, “manifestazioni di conoscenza” rispetto alla moneta di cui si dichiara innanzitutto l'originalità e poi, quasi sempre, anche la conservazione.

Purtroppo non disponiamo di un termine “secco”, in italiano, (ciò forse spiega perché impieghiamo il termine "perizia"...)  che rappresenti esattamente il concetto di “manifestazione di conoscenza” applicata alla valutazione dell'autenticità e della conservazione di una moneta, e allora, se permettete, questo termine lo prendiamo in prestito dal francese.

Il sostantivo che più si avvicina al nostro concetto è un termine che riecheggia frequentemente nelle gallerie d'arte, ma che è quasi sconosciuto negli ambienti numismatici italiani; questo termine è....”expertise”"

"L'expertise (o quello che impropriamente noi siamo soliti chiamare pomposamente “perizia numismatica”), può essere effettuata da chiunque sia competente ed autorevole.

Suppongo che questa affermazione, apparentemente “destabilizzante” per noi abituati ai titoli, ai timbri, ai rivetti personalizzati ecc.,, non sorprenda invece gli assidui e più attenti frequentatori del Forum, che hanno appreso nel corso del tempo una lectio magistralis fondamentale, e cioè che molto spesso, i veri esperti di monete, quelli il cui parere richiediamo quando abbiamo dei seri dubbi, quelli di cui leggiamo con estrema attenzione gli interventi, sono spesso anche Utenti “poveri” di titoli, timbri e rivetti, ma, d'altro canto, estremamente “ricchi” di esperienza, di studio, di "praticaccia" e di conoscenze numismatiche specifiche.

Non sto a fare i loro nomi perchè li conosciamo tutti e, se siamo intellettualmente onesti, ne riconosciamo l'indiscussa capacità critica e la superiore conoscenza della materia.

Ora, il fatto che costoro possano anche non essere iscritti alla C.C.I.A.A., all'Albo dei Tribunali, non siano laureati, non siano iscritti ad alcuna Associazione o Circolo e non sappiano giocare a bridge, non ne scalfisce minimamente l'autorevolezza ed anzi, per certi versi, costoro possono persino “impensierire” con i loro puntuali (e talvolta impietosi e ficcanti) giudizi tecnici, proprio chi, invece, antepone innanzi a tutto titoli accademici, bollini e iscrizioni burocratiche, che talvolta possono persino non adeguatamente corrispondere ad un altrettanto solida conoscenza della materia (ciò anche a causa di una certa “rilassatezza” - stavo per scrivere “sciatteria” ma poi ho scritto rilassatezza, per non apparire offensivo verso qualcuno - con la quale, in qualche sede, si conseguono le iscrizioni agli Albi).

Ebbene, tutta questa “tirata” per dire che non solo le expertises (da noi “ruspantemente” chiamate “perizie numismatiche”) le può effettuare chiunque sia competente nella monetazione che certifica, ma che l'autorevolezza di una “perizia” è direttamente proporzionale alla caratura numismatica del certificatore, che non è indicata, necessariamente, dalle “stellette” o dai “bollini” applicati su tessere o su moduli delle Camere di Commercio, ma che risiede nel patrimonio di esperienze, di studi e di conoscenze che un soggetto che può non aver mai posseduto una “pinza rivettatrice”, nondimeno vanta.

Quanto sopra con buona pace di chi ritiene che per “periziare” una moneta si debba essere iscritti agli Albi o alle Associazioni professionali e che le “perizie” eseguite da soggetti non iscritti non avrebbero, a loro dire, alcun valore.

Se mai e quando verrà istituito un Albo professionale del settore, allora la questione potrà essere diversamente considerata....ma fino a quel momento...questo è ciò che passa il Convento."

LE "PERIZIE" NUMISMATICHE NON FORNISCONO NESSUNA GARANZIA E LA RESPONSABILITA' CIVILE DEI "PERITI" E' NULLA! L'AUTORITA' DI "MIOCUGGINO" E' ALTRETTANTO VALIDA DI QUELLA DI UN PROFESSIONISTA ISCRITTO ALLA CAMERA DI COMMERCIO. INFATTI, NESSUNO DEI DUE RIMBORSERA' MAI UN EURO IN CASO DI ERRORE!

 

Stavo proprio aspettando un riferimento al post di @bizerba62 L'annosa questione delle "perizie" del 14 Aprile, 2016. Ecco perché ho scritto nel mio #92 che sarebbe interessante conoscere se ci fosse uno storico di risarcimento e riconoscimento di eventuali plusvalenze 🙂.  

[Arka]

35 minuti fa, Orodicarta dice:

Quanto detto nei post da #88 in poi sembra purtroppo non corrispondere alla verità. Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità". Io mai!

Io invece sì, ne ho viste.

Arka

# slow numismatics

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Quanto detto nei post da #88 in poi sembra purtroppo non corrispondere alla verità. Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità". Io mai! Che io sappia, se un perito è convinto che una moneta è falsa, la rimanda indietro al cliente dicendo che non è in grado di affermarne l'originalità. E nessun cliente, credo, sarebbe disposto a pagare una perizia che attesti la falsità della sua moneta. A meno che non desideri, seguendo l'indicazione di @Tinia Numismatica, ottenere due perizie contrarie nella speranza di avere un rimborso.

Speranza che, come vedremo, sembra destinata a restare delusa.

Siccome l'argomento delle perizie numismatiche è stato già ampiamente e molto bene trattato (e infatti in un mio messaggio precedente avevo citato la discussione ma gli ultimi post sembrano ignorarne completamente il contenuto) riporto un sunto virgolettato di quanto esposto da @bizerba62 nella discussione citata.

"Si conoscono tre tipi di perizia, che, per così dire, graduano progressivamente il livello di responsabilità che assume il perito che la rende:

a. la perizia non asseverata (cioè “semplice”); b. la perizia asseverata; c. la perizia asseverata con giuramento.

- Con la perizia “semplice”, il perito si limita a rispondere (di norma, come ho già detto, per iscritto) al quesito che gli viene posto, senza peraltro assumere formalmente responsabilità particolari in ordine ai fatti che egli dichiara di aver esaminato ed alle conclusioni cui è pervenuto;

- Con la perizia asseverata, il perito, al termine del suo elaborato, redigerà un'autocertificazione nella quale confermerà i contenuti, assumendone, in caso contrario, responsabilità civile e penale.

In questo caso, il perito assocerà alla sua relazione una dichiarazione (che sottoscriverà) e che sarà più o meno formulata nel seguente modo (riporto una formula reperita in un articolo pubblicato sul web): “Nella certezza di aver applicato al meglio le mie capacità professionali nella redazione della presente perizia, confermo, sotto la mia personale responsabilità, l'autenticità, la veridicità e la certezza dei contenuti della mia relazione”.

- Nella perizia asseverata con giuramento, il perito, oltre a certificare il contenuto del proprio elaborato, presterà giuramento dinanzi ad un Cancelliere o ad un Notaio, pronunciando una formula “sacramentale” che non tollera deroghe: (“giuro di aver bene e fedelmente adempiuto alle funzioni affidatemi al solo scopo di far conoscere la verita”), conferendo alla perizia un ulteriore, seppur solo formale, elemento di autorevolezza.

Come si può vedere, quella che in numismatica noi chiamiamo abitualmente (e semplicisticamente) “perizia”, non rientra in nessuno dei tre casi (di perizia) sopra indicati.

Ma allora, quella che noi chiamiamo “perizia”...in realtà....cos'è?

Ebbene, le attestazioni rilasciate dal venditore della moneta (ma anche, perchè no, da un terzo non venditore), nelle consuete forme e con gli usuali supporti a noi ben noti, altro non sono che “dichiarazioni di scienza” o, forse più precisamente, “manifestazioni di conoscenza” rispetto alla moneta di cui si dichiara innanzitutto l'originalità e poi, quasi sempre, anche la conservazione.

Purtroppo non disponiamo di un termine “secco”, in italiano, (ciò forse spiega perché impieghiamo il termine "perizia"...)  che rappresenti esattamente il concetto di “manifestazione di conoscenza” applicata alla valutazione dell'autenticità e della conservazione di una moneta, e allora, se permettete, questo termine lo prendiamo in prestito dal francese.

Il sostantivo che più si avvicina al nostro concetto è un termine che riecheggia frequentemente nelle gallerie d'arte, ma che è quasi sconosciuto negli ambienti numismatici italiani; questo termine è....”expertise”"

"L'expertise (o quello che impropriamente noi siamo soliti chiamare pomposamente “perizia numismatica”), può essere effettuata da chiunque sia competente ed autorevole.

Suppongo che questa affermazione, apparentemente “destabilizzante” per noi abituati ai titoli, ai timbri, ai rivetti personalizzati ecc.,, non sorprenda invece gli assidui e più attenti frequentatori del Forum, che hanno appreso nel corso del tempo una lectio magistralis fondamentale, e cioè che molto spesso, i veri esperti di monete, quelli il cui parere richiediamo quando abbiamo dei seri dubbi, quelli di cui leggiamo con estrema attenzione gli interventi, sono spesso anche Utenti “poveri” di titoli, timbri e rivetti, ma, d'altro canto, estremamente “ricchi” di esperienza, di studio, di "praticaccia" e di conoscenze numismatiche specifiche.

Non sto a fare i loro nomi perchè li conosciamo tutti e, se siamo intellettualmente onesti, ne riconosciamo l'indiscussa capacità critica e la superiore conoscenza della materia.

Ora, il fatto che costoro possano anche non essere iscritti alla C.C.I.A.A., all'Albo dei Tribunali, non siano laureati, non siano iscritti ad alcuna Associazione o Circolo e non sappiano giocare a bridge, non ne scalfisce minimamente l'autorevolezza ed anzi, per certi versi, costoro possono persino “impensierire” con i loro puntuali (e talvolta impietosi e ficcanti) giudizi tecnici, proprio chi, invece, antepone innanzi a tutto titoli accademici, bollini e iscrizioni burocratiche, che talvolta possono persino non adeguatamente corrispondere ad un altrettanto solida conoscenza della materia (ciò anche a causa di una certa “rilassatezza” - stavo per scrivere “sciatteria” ma poi ho scritto rilassatezza, per non apparire offensivo verso qualcuno - con la quale, in qualche sede, si conseguono le iscrizioni agli Albi).

Ebbene, tutta questa “tirata” per dire che non solo le expertises (da noi “ruspantemente” chiamate “perizie numismatiche”) le può effettuare chiunque sia competente nella monetazione che certifica, ma che l'autorevolezza di una “perizia” è direttamente proporzionale alla caratura numismatica del certificatore, che non è indicata, necessariamente, dalle “stellette” o dai “bollini” applicati su tessere o su moduli delle Camere di Commercio, ma che risiede nel patrimonio di esperienze, di studi e di conoscenze che un soggetto che può non aver mai posseduto una “pinza rivettatrice”, nondimeno vanta.

Quanto sopra con buona pace di chi ritiene che per “periziare” una moneta si debba essere iscritti agli Albi o alle Associazioni professionali e che le “perizie” eseguite da soggetti non iscritti non avrebbero, a loro dire, alcun valore.

Se mai e quando verrà istituito un Albo professionale del settore, allora la questione potrà essere diversamente considerata....ma fino a quel momento...questo è ciò che passa il Convento."

LE "PERIZIE" NUMISMATICHE NON FORNISCONO NESSUNA GARANZIA E LA RESPONSABILITA' CIVILE DEI "PERITI" E' NULLA! L'AUTORITA' DI "MIOCUGGINO" E' ALTRETTANTO VALIDA DI QUELLA DI UN PROFESSIONISTA ISCRITTO ALLA CAMERA DI COMMERCIO. INFATTI, NESSUNO DEI DUE RIMBORSERA' MAI UN EURO IN CASO DI ERRORE!

 

Quanto sopra con buona pace di chi ritiene che per “periziare” una moneta si debba essere iscritti agli Albi o alle Associazioni professionali e che le “perizie” eseguite da soggetti non iscritti non avrebbero, a loro dire, alcun valore.

Il mise non la pensa così …. La perizia di attuocuggino la puoi usare per incartare il pesce se poi in sede di giudizio si scontra con una( o meglio 2) perizie di professionisti accreditati dalle istituzioni…

e non sono expertises, ma vere e proprie  perizie , quando redatte nei termini delle perizie.

Sennò sono opinioni e valgono meno di zero 

e senza neanche i rivetti, visto che nel mio settore non si usano …

“Intanto vorrei domandarvi se qualcuno abbia mai visto una di queste "perizie di falsità”

si, e ne ho anche fatte …..

 

Modificato Lunedì alle 12:31 da Tinia Numismatica

[gioal]

2 ore fa, Alan Sinclair dice:

Ottima notizia. Sarebbe interessante capire come verrebbe calcolata una plusvalenza e se c'è qualche caso storico. 

 

In una causa civile il Giudice nomina un consulente tecnico d'ufficio  (detto CTU; chiamato perito nel processo penale) e nel quesito cui il Ctu deve rispondere può essere chiesto di determinare il probabile incremento di valore dovuto al tempo trascorso.

Conosco casi storici soprattutto con riferimento a quadri falsi.

[torpedo]

43 minuti fa, gioal dice:

In una causa civile il Giudice nomina un consulente tecnico d'ufficio  (detto CTU; chiamato perito nel processo penale) e nel quesito cui il Ctu deve rispondere può essere chiesto di determinare il probabile incremento di valore dovuto al tempo trascorso.

Conosco casi storici soprattutto con riferimento a quadri falsi.

 

E il CTU nominato dal giudice deve essere ovviamente un professionista esperto del settore (ad esempio un numismatico), non può di certo essere attuocuggino.

[Tinia Numismatica]

“Col nuovo Regolamento sulle attività certificatorie dei soci, l’associazione qualifica tutti i suoi aderenti come ‘Periti NIP’ e li autorizza a svolgere l’attività peritale dopo averne valutato capacità, formazione e competenza. Viene quindi superata la necessità di essere iscritti all’albo della CCIAA, poiché questo non garantisce più una sicura valutazione e selezione dei professionisti”.

La NIP è un’associazione riconosciuta dal Ministero dello Sviluppo economico. Quale legame c’è fra i regolamenti che vi siete dati e questo importante riconoscimento statale? “Con questa e altre azioni, la NIP adempie a pieno a quelle che sono gli obblighi previsti dal MISE: in particolare, deve attenersi a stringenti norme a tutela dell’utenza al fine di garantire la trasparenza, la competenza e la qualità del professionista (secondo quanto disciplinato dalla legge n.4/2013).

La NIP funge da organo di controllo per i propri associati affinché seguano con rigore le basilari norme per effettuare certificazioni chiare e il più possibile uniformi. E in tal senso, sempre per restare in linea con i parametri richiesti dal MISE, ha attivato dei corsi di aggiornamento per i soci al fine di migliorare le competenze di ciascun professionista”.

Si è spesso discusso anche dei periti “universali”, che con la stessa disinvoltura certificano monete greche e decimali, medaglie e banconote. In questo ambito, la NIP ha preso qualche decisione? “In questo quadro di normalizzazione della figura del professionista, oltre alla creazione dei periti NIP  si inserisce l’alta specializzazione denominata RENNPE, ossia Registro nazionale di periti ed esperti NIP’ per le certificazioni numismatiche, riconosciuto e approvato anche dallo stesso MISE.

 

Si è spesso discusso anche dei periti “universali”, che con la stessa disinvoltura certificano monete greche e decimali, medaglie e banconote. In questo ambito, la NIP ha preso qualche decisione? “In questo quadro di normalizzazione della figura del professionista, oltre alla creazione dei periti NIP  si inserisce l’alta specializzazione denominata RENNPE, ossia Registro nazionale di periti ed esperti NIP’ per le certificazioni numismatiche, riconosciuto e approvato dal MISE

Questo Registro nazionale prevede una serie di campi di specializzazione che vanno dalla monetazione greco-romana, medievale, rinascimentale, fino alla contemporanea (e tanto altro) e un perito NIP può fare richiesta di iscrizione (per un massimo di tre settori), solo dopo almeno cinque anni di associazione alla NIP ed essere stato riconosciuto da almeno altri tre soci di notoria fama come professionista in grado di ricoprire il ruolo a cui ci si candida (qualora ve ne fosse bisogno l’associazione ha facoltà di richiedere il superamento di un test di ammissione coadiuvato da una Commissione di controllo e garanzia)”.

Da un punto di vista pratico, cosa differenzia i professionisti RENNPE dagli altri? “Ogni perito RENNPE è abilitato a certificare solo monete nei suoi campi di specializzazione. Con questo tipo di perizia si ha la certezza che l’esemplare numismatico riceva la certificazione dai o dal migliore specialista in quella monetazione che non opera solo a suo nome ma a nome di tutta la NIP. Le perizie, infatti, vengono redatte su apposite schede, esclusivamente fornite dalla NIP con ologramma di garanzia prestampato, sulle quali è apposta la descrizione della moneta, del suo stato di conservazione, di eventuali difetti visibili o occulti, della bibliografia, della fotografia, della dichiarazione di autenticità e, nel caso di vendita dell’esemplare da parte del Perito, di dichiarazione di lecita provenienza.

Tra tutti gli aderenti al registro RENNPE è attivo un continuo interscambio telematico di informazioni e consigli per il riconoscimento di monete false o contraffatte presenti sul mercato e le certificazioni seguono uno standard uniformato per tutti.

“Un professionista NIP qualificato come perito RENNPE può emettere certificazioni solo nei settori in cui è riconosciuto come specialista”

Infine nella gestione del RENNPE è stata introdotta una Commissione di controllo e garanzia. Organo preposto a vigilare sul corretto utilizzo di tutto il materiale necessario alle certificazioni RENNPE, al controllo della qualità dei certificati emessi dagli iscritti e, cosa non di poco conto, a valutare le istanze di soggetti privati, presentate tramite lo Sportello del cittadino, in merito a certificazioni e perizie RENNPE (come previsto dal MISE ai sensi del comma 4 dell’articolo 2 della Legge 4/2013).

 

 

Modificato Lunedì alle 13:40 da Tinia Numismatica