I baffi di Odoacre

[Poemenius]

1 ora fa, numa numa dice:

Cappero se non sono baffi quelli dei primi due ritratti di Zenone ( a sin nel primo post) allora o l’incisore era assolutamente incapace oppure - per qualche arcano motivo gli piaceva ritrarre tutti con una vistosa malformazione del labbro  😅

 

il bello è che le medesime monete coniate a Milano e Roma non hanno i "baffi", mentre qualsiasi moenta di Ravenna sembra averli... da lì il "sospetto"

[numa numa]

calma calma 

il follis da 40 nummi di Teodato dove è stato  coniato ? 

Metlich (pag. 125 "Die Study of Theodahad folles") riporta testualmente:

"... showing his personal features with his small moustache and his rather well fed appearance"...

 

Gli ori riportano l'immagine convenzionale dell'imperatore (Zeno, Anastasio etc.) dove baffi e barba non ci sono o non sono distinguibili. 

Le siliquae battute a Roma per Odoacre, a nome di Zeno, mostrano il busto imperiale, convenzionale (senza barba/baffi), idem per Teoderico sotto Anastasio e Giustino.

Ma per il bronzo i capi barbari si prendevano sicuramente maggiori libertà. Era il loro terreno di gioco dove potevano godere di una certa autonomia come ci mostrano le  emissione dei sovrani goti successivi a Teoderico. Non dimentichiamo che il dominus assoluto era pur sempre l’imperatore d’oriente, il sovrano bizantino che tollerava i re goti solo se soggetti e Giustiniano non aveva esitato un secondo a mandare il suo esercito e uno dei generali piu’ capaci, Belisario, a rintuzzare l’espansione e le mire Gote compresa la riconquista di Ravenna che avvennd nel 540.

Metlich a pag. 47 del suo 'seminal' work riporta un follis - per ROMA - a nome di Zeno ma con uno spettacolare  ritratto baffuto e barbuto : un probabile restrike di un bronzo imperiale e certamente non il busto di Zenone 

Il ritratto che vediamo nei nummi di Odoacre battuti a Ravenna puo' essere a ragione considerato una rappresentazione veritiera del condottiero sciro. Idem per Teodato nel suo follis da 40 nummi non solo potentissimo messaggio di autodeterminazione del sovrano Goto in un taglio monetale ben piu' rappresentativo e popolare che le rarefatte emissioni auree, ma anche di una raffinatezza di esecuzione che a Roma non si vedeva dai tempi dei grandi bronzi imperiali.

sono sempre piu' convinto che tali rappresentazioni lungi dall'essere imprecisioni esecutive o velleità di artisti incisori piu' o meno bravi, fossero volute dai sovrani per rendere piu' evidente la propria influenza attraverso il fortissimo mezzo di comunicazione che era la moneta ai tempi.

#

Che Tedoato nel famoso follis fosse raffigurato con i baffi non credo vi siano dubbi. Anche la neutrale wikipedia lo menziona  nella descrizione che riporto sotto :

Moneta di Teodato (534–536), coniata a Roma. È raffigurato con i baffi da barbaro.

Modificato 25 Luglio, 2025 da numa numa

[numa numa]

Il 22/07/2025 alle 14:33, Poemenius dice:

 

https://www.repubblica.it/sport/vari/2025/07/24/news/hulk_hogan_morto_wrestler_71_anni-424750667/?ref=RHLF-BG-P2-S1-T1-spp2

 

pace all’anima sua ..

ora ci resta solo Odoacre

[modulo_largo]

4 ore fa, numa numa dice:

https://www.repubblica.it/sport/vari/2025/07/24/news/hulk_hogan_morto_wrestler_71_anni-424750667/?ref=RHLF-BG-P2-S1-T1-spp2

 

pace all’anima sua ..

ora ci resta solo Odoacre

 

Stesso pensiero, ho appena letto la notizia..

[chievolan]

Noi ora osserviamo delle monete, vediamo i volti che vi sono raffigurati, e ci chiediamo se su quei volti vi è un labbro insolitamente marcato, per un bizzarro ed inusuale metodo nell' esecuzione del conio degli incisori di una specifica zecca.

Ma anche allora, quando quelle monete circolavano, chi le osservava poteva avere quel dubbio, se effettivamente non ci fosse un baffo ma uno strano labbrone.

Istintivamente dico no, l' incisore del conio, artista o comunque valido artigiano, non poteva lasciare quel dubbio; se avesse fatto un labbrone, si sarebbe limitato, non avrebbe voluto che qualcuno avesse quel dubbio. Labbrone magari si, ma limitato.

Se quel labbrone è così lungo da sembrare un baffo, quello è un baffo.

[modulo_largo]

1 ora fa, chievolan dice:

Noi ora osserviamo delle monete, vediamo i volti che vi sono raffigurati, e ci chiediamo se su quei volti vi è un labbro insolitamente marcato, per un bizzarro ed inusuale metodo nell' esecuzione del conio degli incisori di una specifica zecca.

Ma anche allora, quando quelle monete circolavano, chi le osservava poteva avere quel dubbio, se effettivamente non ci fosse un baffo ma uno strano labbrone.

Istintivamente dico no, l' incisore del conio, artista o comunque valido artigiano, non poteva lasciare quel dubbio; se avesse fatto un labbrone, si sarebbe limitato, non avrebbe voluto che qualcuno avesse quel dubbio. Labbrone magari si, ma limitato.

Se quel labbrone è così lungo da sembrare un baffo, quello è un baffo.

 

Di conseguenza per la zecca di Ravenna i baffi li avevano tutti?

Anche quei personaggi che per le altre zecche , non li avevano..

[numa numa]

4 ore fa, modulo_largo dice:

Anche quei personaggi che per le altre zecche , non li avevano..

Cosi e’ un po’ generico: va fatto un confronto emissione per emissione, zecca per zecca. Nel post 1 il ritratto di Zenone nella siliqua aveva indubitabilmente i baffi.  Nel grande e splendido follis  Teodato per la zecca di Roma e’ acclarato ( vedi Metlich) avesse i baffi. Il confronto con altre emissioni va fatto pero’ con ritratto fisionomici non con i ritratti standard, convenzionali, degli imperatori come erano in uso per l’oro e in parte per l’argento. 

[Poemenius]

4 ore fa, numa numa dice:

Cosi e’ un po’ generico: va fatto un confronto emissione per emissione, zecca per zecca. Nel post 1 il ritratto di Zenone nella siliqua aveva indubitabilmente i baffi.  Nel grande e splendido follis  Teodato per la zecca di Roma e’ acclarato ( vedi Metlich) avesse i baffi. Il confronto con altre emissioni va fatto pero’ con ritratto fisionomici non con i ritratti standard, convenzionali, degli imperatori come erano in uso per l’oro e in parte per l’argento. 

 

Appena ho un momento vi faccio una comparativa tipologia/zecca molto volentieri 

[numa numa]

Ottimo. Sara’ molto interessante

[Vel Saties]

Però nelle monete con sicuramente indicati i baffi c'è sia il baffo che il labbro superiore.
Nelle altre monete ravennati c'è solo un tratto più o meno marcato. Sicuramente labbro che è il dettaglio anatomico fondamentale. Ma anche labbro/baffo cioé tutto in uno?

[numa numa]

4 minuti fa, Vel Saties dice:

Ma anche labbro/baffo cioé tutto in uno?

Si e’ possibile ma non labbrone solo cOmunque  altrimenti si ricade nella casistica del labbro leporino 😅

in alcuni ritratti ( Odoacre, Zeno, Teodato ) i baffi sino assolutamente evidenti, in altri - con raffigurazioni piu’ standard - e’ difficile distinguere - per l’approssimazione dell’incisione - se vi sono baffi o meno 

[Poemenius]

eccomi con la comparativa....

un paio di premesse necessarie:

1 - Romolo, Basilisco e Nepote non sono stati inclusi, nonostante a mio avviso mostrino questo labbro allungato fraintendibile (mio parere), perché gli unici esemplari in argento noti sono per Ravenna...quindi non c'era comparativa

2 - Antemio e Libio Severo non hanno emissioni a Ravenna da comparare

3 - Ho aggiunto come curiosità un paio di monete di Galla Placidia.

4 - non ho messo tutto il mio database, perché sarebbe risultato illeggibile, MA, mentre a Roma e Milano non riscontro mai questo labbro allungato, a Ravenna è molto frequente. Ci sono emissioni di Ravenna coeve che mostrano la presenza e l'assenza del tratto lungo, che a mio avviso è una caratteristica di incisione di Ravenna, che si riscontra spessissimo, ma non nel 100% dei casi, escludendo quindi che ci fosse la volontà di ritrarre Zenone con i baffi...

[Poemenius]

ergo, secondo me .... la 3501 di Odoacre, di cui conosco solo 3/4 esemplari, più una serie di copie (Berlino, Vienna etc), non ritrare Odoacre con i baffi, che magari aveva, per l'amor di Dio, ma lo ritrae con tutti gli altri, senza diadema, ma con lo stesso stile con cui si facevano le monete a Ravenna.... quando i baffi appaiono, su molte delle monete citate, non sono mai dubbi come qua 

ovvio, questo rimane un mio parere

il baffo e la barba di Giovanni, anche se parliamo di qualche decennio prima, sono visibilissimi...e non fraintendibili

[modulo_largo]

13 minuti fa, Poemenius dice:

ergo, secondo me .... la 3501 di Odoacre, di cui conosco solo 3/4 esemplari, più una serie di copie (Berlino, Vienna etc), non ritrare Odoacre con i baffi, che magari aveva, per l'amor di Dio, ma lo ritrae con tutti gli altri, senza diadema, ma con lo stesso stile con cui si facevano le monete a Ravenna.... quando i baffi appaiono, su molte delle monete citate, non sono mai dubbi come qua 

ovvio, questo rimane un mio parere

il baffo e la barba di Giovanni, anche se parliamo di qualche decennio prima, sono visibilissimi...e non fraintendibili

 

Mi hai convinto, quei pseudobaffi sono lo stile di Ravenna ..

[numa numa]

Nella foto in basso i baffi di Zenone sono evidentissimi. Non posso pensare ad un incisore che - a Ravenna - facesse a tutti i ‘labbroni’ 

Nelle siliquae di Milano mostrate nessuno ha ne’ baffi ne’ labbroni. Galka Placidia a Ravenna mi pare abbia labbra normali. Per Roma sono state scrlte emissioni con ritratti ‘glabri’ ma sappiamo ( vedi sopra) che esistono diversi altri ritratto con i baffi.

e’ davvero una  discussione coi baffi …! 

[Poemenius]

12 minuti fa, numa numa dice:

Nella foto in basso i baffi di Zenone sono evidentissimi. Non posso pensare ad un incisore che - a Ravenna - facesse a tutti i ‘labbroni’ 

Nelle siliquae di Milano mostrate nessuno ha ne’ baffi ne’ labbroni. Galka Placidia a Ravenna mi pare abbia labbra normali. Per Roma sono state scrlte emissioni con ritratti ‘glabri’ ma sappiamo ( vedi sopra) che esistono diversi altri ritratto con i baffi.

e’ davvero una  discussione coi baffi …! 

 

a onor del vero, per Zenone è nota una sola emissione, in 3 esemplari a me noti ... e c'è solo quella e le ho messe entrambe quelle "decenti" .... kla terza ha delle incertezze (la Metlich)

altrimenti sembra che io abbia operato una scelta , che non è in effetti

parlo di Roma...

[numa numa]

anche se non strettamente inerente i casi specifici menzionati trovo utile riportare questi passaggi dell'opera di Lucia Travaini:

Coins and Identity: From Mint to Paradise

In: Money and Coinage in the Middle Ages

 

molto interessante il riferimento al re longobardo Aistolfo che a Ravenna conia monete con un ritratto realistico, cosa impensabile all'epoca della dominazione bizantina. Questi ritratti, pur nella loro dimensione figurativa molto elementare cionondimeno si dipartono nettamente dalle raffigurazioni convenzionali degli imperatori d'Oriente e mostrano, indubitabilmente, un ritratto prodromicamente di tipo fisionomico (con tanto di barba e baffi naturalmente secondo l'archetipo realistico figurativo presso tali popolazioni per il periodo).

 

pages: 

320–350

We can detect the moment in which some states or rulers acquired a sense of full awareness of their status and independence. Theoderic, king of the Ostrogoths (493–526), did not sign his gold solidi and tremisses, which occasionally bear his monogram; however, we have a unique specimen of a gold medallion which shows his moustached bust holding a globe surmounted by Victory in its left hand and making a gesture of adlocutio with its right. No barbarian king was supposed to display his image on gold coins; in fact, early post-Roman barbarian gold coins were imitations in the names of late imperial or early Byzantine rulers. Theoderic’s medallion, with his name as a victorious prince, was a strong statement of independence and power: however, the denomination was of very high value (three solidi) and was not struck for circulation, but to be offered to those close to the king.¹⁶

The Lombard kings continued producing gold tremisses in the name of Byzantine emperors as had their Ostrogothic predecessors. Only King Cunincpert in 692 introduced a new coin type with his name clearly indicated, and on the other side the image of St Michael Archangel, the national saint of the Lombards and the first saint ever represented on coins.¹⁷ Men in the Lombard nation wore long beards but these were not depicted on the contemporary tremisses, which imitated the profile of Roman tradition. Only when King Aistulf (749–756) conquered Ravenna from the Byzantines in 751 did he issue coins showing himself in his more authentic appearance: the bearded facing bust on these coins, which has sometimes been considered a copy of an image of Emperor Phocas, should be viewed as an original “portrait” of the Lombard identity.¹⁸