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la storia delle monete


rino

Risposte migliori

Cioa rino, complimenti per il lavoro che stai svolgendo, se posso darti un consiglio dovresti approfondire un po' di più i singoli periodi, non basta per esempio dire che le prime monete furono inventate dai cinesi e poi passare a quatto secoli dopo acennando bravemente ai lidi, troppo spazio temporale ed alcune imprecisazioni, le premonete cinesi ad esempio non contenevano le caratteristiche fondamentali che le rendesse effetivamente monete

Prova a vedere sui manuali " la nascita della moneta", se poi ti interessa ti mando il testo completo.

complimenti comunque lele

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Ciao Daniele

Grazie per il messaggio.

Questo lavoro l'ho fatto per la mia tesi, ma ho deciso di renderlo pubblico proprio per la passione che mi lega e che lega tutti noi collezionisti.

Purtoppo pensavo di avere maggiori commenti dagli utenti per rendere il lavoro più completo e in particolare più bello, ma non importa.

In merito al libro ne avevo recuperato uno sulla storia delle monete ma esso parte dalla Lidia e nel durante fa un cenno alla Cina.

Comunque, per la tesi, grazie alla tua indicazione pensavo di eliminare completamente la parte relativa alla Cina e cominciare subito con la Lidia. Non sono stato molto esaustivo sulla storia delle monete perchè il mio scopo è stato volto a dare, un quadro generale e meno un'analisi approfondita, ma pensavo di ampliarlo con voi, non per la tesi ma per una cultura numismatica sia personale, sia per i numerosi collezionisti.

A presto!

Rino

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Rino,

non conosco per quale tipo di tesi tu stia redigendo questa "storia della moneta", ma credo che l'argomento sia troppo vasto per poterlo trattare anche in una tesi generica e rischierebbe di risultare eccessivamente superficiale o incompleto.

Esistono inoltre delle trattazioni eccellenti sull'origine della moneta e, non a caso, questo argomento, credimi di difficilissima trattazione (pensiamo solo alla definizione iniziale di cosa "sia" moneta, per poi poetrne descrivere gli inizi..)

e' stato trattato quasi esclusivamente da super-numismatici (Prof. Le Rider,

Philip Grierson, Maria Alfoeldi,...) proprio per le vastissime conoscenze e approfondimenti che esso richiede.

Se posso permettermi un consiglio, perche' non restringi il campo di indagine ad un periodo storico molto preciso, che magari ti ispira di piu', e ti dedichi solamente a quello ? Probabilmente verrebbe fuori un lavoro piu' originale e permetterebbe maggiori approfondimenti da parte tua.

numa numa

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Ciao Rino, per il tuo lavoro ti consiglio un libro veramente interessante: " L'archeologia della moneta " di Barrello.

hai guiardato la sezione che ti ho indicato sui manuali?

lele

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Rino,

non conosco per quale tipo di tesi tu stia redigendo questa "storia della moneta", ma credo che l'argomento sia troppo vasto per poterlo trattare anche in una tesi generica e rischierebbe di risultare eccessivamente superficiale o incompleto.

Esistono inoltre delle trattazioni eccellenti sull'origine della moneta e, non a caso, questo argomento, credimi di difficilissima trattazione (pensiamo solo alla definizione iniziale di cosa "sia" moneta, per poi poetrne descrivere gli inizi..)

e' stato trattato quasi esclusivamente da super-numismatici (Prof. Le Rider,

Philip Grierson, Maria Alfoeldi,...) proprio per le vastissime conoscenze e approfondimenti che esso richiede.

Se posso permettermi un consiglio, perche' non restringi il campo di indagine ad un periodo storico molto preciso, che magari ti ispira di piu', e ti dedichi solamente a quello ? Probabilmente verrebbe fuori un lavoro piu' originale e permetterebbe maggiori approfondimenti da parte tua.

numa numa

267321[/snapback]

mi dovete scusare ma non ho specificato su cosa è la mia tesi, quindi tralasciando questo aspetto.

Ho detto che la storia della moneta la userò per la mia tesi, ma la storia della moneta è solo un aspetto introduttivo per far capire al lettore l'ampiezza del mercato numismatico.

Infatti la mia tesi verte sulla possibilità di investire sulle monete da collezione paragonando le monete alle azioni e obbligazioni.

Sto analizzando per adesso solo alcune monetazioni dell'eta contemporanea.

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Ciao Rino, per il tuo lavoro ti consiglio un libro veramente interessante: " L'archeologia della moneta " di Barrello.

hai guiardato la sezione che ti ho indicato sui manuali?

lele

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daniele complimenti per la storia della moneta sui manuali!!!

comlimenti.

davvero un bellissimo lavoro, questo mi permetterà di precisare molte cose.

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Ciao Rino. Tieni presente che un modulo metallico contrassegnato, è un tipo di moneta, non è la moneta. Cretesi ed egizi usavano lingottini di rame a forma di X quale strumento di scambio con un valore convenzionale accetatto reciprocamente (equivalenza ad una mucca, ma anche ad un certo numero di capre o a di borse di grano: quindi era uno strumento che consentiva lo scambio di merci in un momento successivo).

Partri dalla definizione di moneta:

1) uno strumento di misura che permette di creare una corrispondenza tra il prodotto dell'architetto e quello del contadino; ma anche:

2) uno strumento che consente il cambio di beni, completabile in momenti temporali diversi.

Il secondo elemento è particolarmente importante: grazie alla moneta, in un momento di abbondanza si cosegnava al tempio (prima forma di banca) un quantitativo di orzo, ed in cambio si riceveva un oggetto simbolico (=moneta) che lo rappresentava in termini di valore. Riconsegnando al tempio tale oggetto (ma poteva anche essere un soggetto diverso dal primo, colui che lo riconsegnava), si poteva ritirare quel determinato quantitativo di orzo consegnato, magari, la stagione precedente; oppure altra merce alla quale si attribuiva un identico valore.

Probabilmente, è il tempio è il primo "luogo" che assume il carattere di banca, in quanto sacro e quindi affidabile. E' per questo che nella monetazione metallica più antica generalmente è rappresentata la divinità. Quando un'autorità civile impone il proprio ritratto o simbolo, è per l'autorevolezza di cui gode (o vuole godere), che fa sì che essa si assimili alla divinità.

Dunque, tenendo presente la definizione di moneta, possiamo riferirci ad essa già nel neolitico, ovvero con la rivoluzione agricola, quando nasce l'eccedenza nella produzione e quindi la necessità di porla a disposizione ove ci fosse mancanza della stessa, per poi riavrela in un momento successivo.

Ti invio la parte iniziale di alcuni appunti che scrissi qualche anno fa in merito alla storia della banca, dove troverai alcuni aspetti su questi stessi concetti. Ciao.

Antvwala

PS) Ho dato una occhiata alla "storia della moneta" che ha scritto Daniele Alberti nel link che ti hanno indicato (che non conoscevo): è magnifica, e lì troverai tuttio gli spunti necessari alla tua tesi.

267407[/snapback]

tra poco leggerò il tuo lavoro e cercherò di trovare dei nessi riguardo alla storia della banca con le monete e quindi la mia tesi per rafforzare le teorie sulla solidità del collezionismo numismatico.....

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Caro Rino,

forse Antvwala ha espresso un po' enfaticamente le sue convinzioni, ma credo che le sue idee trovino concordi molti partecipanti a questo Forum.

Forse il nostro punto di vista, di collezionisti/amatori, e' indubbiamente distorto dalla passione che mettiamo nel costruire una collezione o studiare le monete, e quindi spesso e volentieri l'aspetto della rivalutazione economica nel tempo diviene forse quello meno rilevante per noi da considerare.

Ma anche scontando questa chiamiamola "esternalita' (per restare in termini di linguaggio economico) propria dei collezionisti puri, anche considerando il raccogliere monete da un punto di vista puramente di investimento occorre prestare bene attenzione ad alcuni fattori propri di questo mercato e all'esperienza recente.

Il mercato delle monete antiche o comunque da collezione e' un mercato altamente imperfetto. Credo tu studi economia quindi utilizzo questo termine nella sua accezione economica. E' impensabile di poterlo equiparare ad un mercato finanziario ove i beni scambiati, titoli, azioni, obbligazioni etc. sono perfettamente fungibili (ovvero un titolo identico ad un altro viene scambiato al medesimo prezzo).

I prezzi dei titoli sono regolati da un mercato che fa incontrare domanda e offerta in modo molto efficiente (prova ne sia che per lo stesso titolo che scambia su mercati diversi sono minime, oggi grazie ai sistema elettronici di scambio, le differenze di prezzo tra un mercato e l'altro fino ad annullarsi).

Nel mercato delle monete parliamo di differenze di OFFERTA :beni molto diversi tra loro anche quando si tratta della stessa moneta (differenze di conservazione, stile, patina, etc.); di differenze nella DOMANDA: la stessa moneta puo' realizzare 100 in una vendita e invece 250 in una vendita di poco posteriore perche' in quest'ultima vi erano due collezionisti che si sono dati battaglia per averla..

Potrei continuare con decine di altri esempi, ma non voglio annoiare nessuno.

Mi limitero' a ricordare che in diverse occasioni, nel passato, sia banche che organizzazioni commerciale create ad hoc hanno cercato di proporre monete come investimenti, e non dico che per alcuni acquisti non si riescano a fare anche buoni ritorni, invogliando anche chi non aveva la passione numismatica ad investire in monete. Bene, molte di queste organizzazioni sono poi fallite e credo che molti investitori ci abbiano rimesso le penne. Ci sono delle banche, oggi, che offrono monete come investimento, ma nonostante lo strapotere economico che hanno dietro non sono gli operatori per eccellenza cui il collezionista si rivolgerebbe per far acquisti importanti, preferendo chi le monete le "sente" e ci mastica da una vita, e questo vorra' pure dire qualcosa.

Non e' per scoraggiarti, se sei determinato vai pure avanti, m almeno e' importante che tu rifletta sulle implicazioni del tuo progetto.

Il mondo della numismatica e' molto piu' articolato e complesso di quanto possa, superficialmente, apparire. Ma soprattutto e' assai difficile, come molta gente ti potra' confermare, farci sopra dei soldi..!

numa numa

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lInsisto: il collezionismo è amore, non è investimento. Chi guarda all'investimento, distrugge il collezionismo.

Antvwala

267560[/snapback]

Tantissime verità, tantissimo entusiasmo, ma non bisogna dimenticare per che cosa è nata la moneta e quale era il suo scopo.

Bisogna anche accettare il fatto che a tutti indistintamente fa o farebbe piacere che la propria raccolta o la singola moneta avesse o aumentasse di valore se non altro perchè questo rappresenterebbe comunque il possesso di una rarità cercata da molti e posseduta da pochi.

E non credo bisogna fare i "puri" in un ambiente prettamente economico, anche se le monete rappresentano storia ed avvenimenti più di qualsivoglia altro oggetto o soggetto.

roth37

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Supporter

Ora nuovamente sto costituendo una nuova collezione: sui trachy (quando uno nasce collezionista, lo resta per sempre!). Nuovamente ho messo in piedi qualcosa di bello: in un tema molto specifico, è assai completa, con più di un pezzo unico. Resterà come lascito al Museo di Achao: non la venderò di certo!

quoto!

Antvwala in queste cose si riconosce lo spirito del compianto Raviola che deve aver seminato in te la sua passione, non era solo un commerciante , ma un coltivatore di collezionisti!!!

io purtroppo non ho avuto la fortuna di conoscerlo ma tutti i veri collezionisti della mia zona lo ricordano come te....

dispiace non aver visto la tua collezione... doveva per me essere moooolto interessante!

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Supporter

non so dove sia adesso la nipote di Raviola so che mantiene lei la sua enorme collezione.... io parlo per le monete sabaude che tutti mi lodano....

se ti interessa posso informarmi e mandarti notizie via MP......

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Tra gli scopi per cui nacque la moneta ci fu anche, e non ultimo, quello di costituire una riserva di valore. Secondo me non c'è nulla di abietto nel considerare l'aspetto economico di una collezione; certo se questo diventa l'unica motivazione il concetto stesso di collezionare perde di senso. Io però quando metto in collezione un nuovo grossetto papalino vedo accanto a me gli antenati, contadini marchigiani del diciottesimo secolo, mentre aggiungono una moneta al loro tesoretto ...

Che dite, sono pronto per la neurodeliri? :lol:

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in merito alle vostre preoccupazioni sulle monete da collezione viste come prodotto di investimento vi dico che:

le monete da collezione vengono viste non come speculazione ma come attività che riduca i rischi in un portafoglio di investimenti.

Secondo me:

Aumenterebbe il numero di collezionisti (molti di noi hanno cominciato a collezionare le monete trovandosi per caso una moneta tra le mani).

Darebbe maggiori stimoli ai collezionisti nell'acquistare le monete.

Aumenterebbe gli studi sulle monete da collezione.

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in merito alle vostre preoccupazioni sulle monete da collezione viste come prodotto di investimento vi dico che:

le monete da collezione vengono viste non come speculazione ma come attività che riduca i rischi in un portafoglio di investimenti.

Secondo me:

Aumenterebbe il numero di collezionisti (molti di noi hanno cominciato a collezionare le monete trovandosi per caso una moneta tra le mani).

Darebbe maggiori stimoli ai collezionisti nell'acquistare le monete.

Aumenterebbe gli studi sulle monete da collezione.

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...e farebbe aumentare il prezzo delle suddette monete... con gran dispiacere di noi collezionisti eternamente squattrinati! :lol:

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le monete da collezione vengono viste non come speculazione ma come attività che riduca i rischi in un portafoglio di investimenti

Rino:

Un numismatico ben preparato potrebbe anche introdurre qualche moneta nel suo portafoglio in qualità di investimento: sicuramente c'è chi lo fa e non ci vedo niente di male. Ma deve essere molto ben preparato per non prendersi delle cantonate, come succede con certe strutture commerciali che propongono "monete da investimento" e rifilano cose più o meno taroccate a due. tre o più volte il loro valore.

In quanto alla rischiosità, direi che:

1) se si tratta di marenghi, allora più che di investimento in monete bisogna parlare di investimento in oro, e nei grossi portafogli è comune che una quota contenuta possa essere dedicata all'investimento in oro: bassa rischiosità, rendimento modestissimo o addirittura negativo, dipende dal periodo di tempo considerato, comunque sempre molto inferiore a quello di un portafoglio titoli gestito con prudenza (= bassa rischiosità) ed un po' di saggezza.

2) se si tratta di monete antiche molto belle e rare (e sono queste quelle che andrebbero intese quale investimento), potrebbero anche dare un rendimento elevatissimo in termini di plus di capitale al momento di rivenderle; ma potrebbero anche dare una perdita altrettanto elevata, in quanto il loro valore potrebbe venire sconvolto da un ritrovamento inatteso che ne riduce la rarità, o più semplicemente da un calo di interesse sul mercato. La storia del francobollo insegna: chi vende ora la sua collezione, spesso si sente offrire il 20% del valore di catalogo (manca sempre un dentino o la gommatura non è originale, così come nella moneta che uno ha tesaurizzato in qualità di SPL, quando la vende è solo BB+). La rischiosità, dunque, è elevatissima!

3) la "qualità" della falsificazione è in costante miglioramento ed ormai anche le Aste più prestigiose, consapevolmente o inconsapevolmente, occasionalmente sbolognano monete false, e neppure tanto occasionalmente monete taroccate. Guardiamo la situazione attuale e proviamo ad immaginare quale potrà essere la situazione tra vent'anni, un orizzonte temporale compatibile con un investimento. Già oggi per distinguere con certezza buono da falso, ci vogliono tecniche sofisticate (ovviamente non mi riferisco alle patacche che vendono davanti al Colosseo o su un noto sito on line, la cui falsità è evidente): mi riferisco a monete importanti, acquistate da banche (penso a qualche recente caso svizzero: qualcuno intenderà a chi mi riferisco), monete greche del valore di decine di migliaia di dollari, che ad una recente analisi, effettuata con i metodi più avanzati, sono risultate false (ed il falsario è un italiano, non un cinese). Eppure la banca, prima di acquistare quelle monete quale investimento, le fece visionare dai periti più esperti... Capitò a me personalmente di visionare in un Istituto di credito per il quale lavoravo, la sua collezione di cartamoneta, analizzando quella relativa alle Regie Finanze (l'unica di cui ho competenza), e riscontrare che alcuni biglietti importanti erano stati taroccati.

Concludendo, temo che la tecnica di falsificazione, sempre più perfezionata, potrà mettere in crisi il collezionismo di maggiore livello, poiché sempe più spesso il collezionista, almeno quello che non ha soldi da buttar via, prima di acquistare una moneta che vale 5 o 10.000 euro, si chiederà se è proprio sicuro che essa sia autentica, e dopo esserselo chiesto sarà sempre di più invogliato a lasciarla dov'è. Non è un caso che nelle aste si stanno affacciando ad acquistare i neoricchi dell'Est europeo, per lo più con scarsa competenza numismatica, e si stanno allontanando i collezionisti europei più competenti.

Ciao, Antvwala

PS) Per che piano di studi prepari la tua tesi?

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comunque Antvwala, ti faccio i miei complimenti per la tua preparazione.

i numismatici Italiani Professionisti però, sono un elemento di sicurezza per combattere le falsificazioni?

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ho letto solo ora il tuo PS.

la mia tesi la preparo in Finanza Aziendale.

Corso di Laurea in economia del turismo, classe economia aziendale.

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Caro Rino,

forse Antvwala ha espresso un po' enfaticamente le sue convinzioni, ma credo che le sue idee trovino concordi molti partecipanti a questo Forum.

Forse il nostro punto di vista, di collezionisti/amatori, e' indubbiamente distorto dalla passione che mettiamo nel costruire una collezione o studiare le monete, e quindi spesso e volentieri l'aspetto della rivalutazione  economica nel tempo  diviene forse quello meno rilevante per noi  da considerare.

Ma anche scontando questa chiamiamola "esternalita' (per restare in termini di linguaggio economico) propria dei collezionisti puri, anche considerando il raccogliere monete da un punto di vista puramente di investimento occorre prestare bene attenzione ad alcuni fattori propri di questo mercato e all'esperienza recente.

Il mercato delle monete antiche o comunque da collezione e' un mercato altamente imperfetto. Credo tu studi economia quindi utilizzo questo termine nella sua accezione economica. E' impensabile di poterlo equiparare ad un mercato finanziario ove i beni scambiati, titoli, azioni, obbligazioni etc. sono perfettamente fungibili (ovvero un titolo identico ad un altro viene scambiato al medesimo prezzo).

I prezzi dei titoli sono regolati da un mercato che fa incontrare domanda e offerta in modo molto efficiente (prova ne sia che per lo stesso titolo che scambia su mercati diversi sono minime, oggi grazie ai sistema elettronici di scambio, le differenze di prezzo tra un mercato e l'altro fino ad annullarsi).

Nel mercato delle monete parliamo di differenze di OFFERTA :beni molto diversi tra loro anche quando si tratta della stessa moneta (differenze di conservazione, stile, patina, etc.); di differenze nella DOMANDA: la stessa moneta puo' realizzare 100 in una vendita e invece 250 in una vendita di poco posteriore perche' in quest'ultima vi erano due collezionisti che si sono dati battaglia per averla..

Potrei continuare con decine di altri esempi, ma non voglio annoiare nessuno.

Mi limitero' a ricordare che in diverse occasioni, nel passato,  sia banche che organizzazioni commerciale create ad hoc hanno cercato di proporre monete come investimenti, e non dico che per alcuni acquisti non si riescano a fare anche buoni ritorni, invogliando anche chi non aveva la passione numismatica ad investire in monete. Bene, molte di queste organizzazioni sono poi fallite e credo che molti investitori ci abbiano rimesso le penne. Ci sono delle banche, oggi, che offrono monete come investimento, ma nonostante lo strapotere economico che hanno dietro non sono gli operatori per eccellenza cui il collezionista si rivolgerebbe per far acquisti importanti, preferendo chi le monete le "sente" e ci mastica da una vita, e questo vorra' pure dire qualcosa.

Non e' per scoraggiarti, se sei determinato vai pure avanti, m almeno e' importante che tu  rifletta sulle implicazioni del tuo progetto.

Il mondo della numismatica e' molto piu' articolato  e complesso di quanto possa, superficialmente, apparire. Ma soprattutto e' assai difficile, come molta gente ti potra' confermare, farci sopra dei soldi..!

numa numa

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numa numa

mi sapresti dire quali sono queste organizzazioni italiane che offrivano consulenza in numismatica ma che poi sono fallite?

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Gelerie de Maonnaies di Ginevra operante, a puro scopo di investimento nelle monete antiche e classiche, a meta' degli anni '70

Numismatic Fine Arts, operante negli anni 80 a Los Angeles (quella cui si appoggiarono i fratelli Hunt per cercare di tesuarizzare ilmaggior numeropossibile di monete bizantine e imporre poi aumenti di prezzo a piacimento: i fratelli Hunt cercarono di fare ;la medesima speculazione sull'argento in lingotti con il risultato che finirono falliti e la loro collezione venduta all'asta dai curatori fallimentari, attraverso una serie memorabile di vendite Sotheby's all'inizio degli anni '90; tali vendite costituiscono ancora oggi una, se non forse proprio la magggiore raccolta di monete antiche venduta in asta negli ultimi 30 anni).

Non conosco organizzazioni italiane che si siano occupate di investimenti in monete classiche. Un esempio imperfetto (perche' in fondo piu' che ad investitori si appella a collezionisti), potrebbe essere Bolaffi, ma c'e' una probabilita' maggiore che falliscano i suoi clienti prima di Bolaffi stesso..

numa numa

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antvwala

un sentito grazie per i consigli che mi hai dato. insieme all'iscrizione alla specialistica sto cercando un lavoro e mi ritrovo in tutto quello che scrivi.

io abito a Rimini, ma non sono di Rimini, sono della provincia di Bari.

Ormai la mia tesi è quasi finita, quindi la porterò avanti per esigenze che comprendi e comunque credo in quello che faccio come del resto dalle tue parole la frase:

"Un numismatico ben preparato potrebbe anche introdurre qualche moneta nel suo portafoglio in qualità di investimento: sicuramente c'è chi lo fa e non ci vedo niente di male"

Sinceramente trovo eccezionale, i tuoi consigli ma faccio un passo indietro:

Volevo fare una bella tesi. Per fare un buon lavoro hai bisogno di conoscere abbastanza bene l'argomento.

Purtoppo, mi sento ancora estraneo alla realtà turistica ed economica romagnola. Un cambio generazionale (quello riminese) che a mio parere non è in grado di accogliere le sfide del mercato. Una popolazione, quella Italiana, che non è in grado di vedere gli immigrati come una risorsa.

questo sembra essere un'argomento molto delicato e ricco di numerose sfacettature che a mio parere potrebbero richedere un tempo estremamente elevato.

adesso mi sto isrivendo alla specialiatica in Finanza ad Ancona, potrebbe essere un argomento di tesi interessante per la specialistica, qualora io mi senta più vicino alla realtà del territorio e ne veda delle potenzialità.

Per adesso ti faccio una domanda:

non ho ben capito cosa intendi con forme alternative di impiego del risparmio, più coerenti con la domanda del territorio.

Grazie

Rino

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Ciao e molti auguri per la tua tesi, che spero con i miei scritti di incoraggiare e non certo di demolire...

Antvwala

268671[/snapback]

grazie per gli auguri.

è un onore per me avere dei tuoi punti di vista che apprezzo tantissimo anche se vanno a ledere dei percorsi che seguo.

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Giacché sei di Bari, ti aggiungo un paragrafo dello stesso piano strategico:

"All’immigrazione extracomunitaria va aggiunta anche quella italiana, costituita da immigrati, soprattutto dal Meridione. Due target con problemi e bisogni diversi ma accomunati da una origine slegata dal territorio e dal loro sradicamento. Se la Banca non si facesse carico delle necessità di queste due componenti, certamente le più bisognose di supporto e più prive di punti di appoggio, tradirebbe i principi che sono alla base della Carta dei Valori [...]. Pertanto la Banca deve porsi l’obiettivo, per quanto le compete, di contribuire all’integrazione attiva della componente umana immigrata nel territorio romagnolo, ed in modo particolare di quella [...] più sradicata. Una mission che si realizza comprendendo che questa componente esprime bisogni, sentimenti, aspirazioni ed interessi diversi da quelli della popolazione romagnola e che, in certa misura, dobbiamo fare nostri; ma, parallelamente, dovremo saper anche proporre quei valori tradizionali del nostro territorio, la cui vigenza non è posta in discussione e che continuano ad essere un riferimento sostanziale per la nostra gente."

Come vedi, la Banca non è solamente un'impresa priva di sensibilità sociale che punta solamente al guadagno...

Sulle forme alternative di investimento del risparmio, tui ho segnalato la cambiale finanziaria, che, molto in sintesi, consiste nell'investire in un fondo che si trasforma in un credito per una impresa locale predefinita.

Non vado oltre, poiché siamo totalmente al di fuori della tematica del forum, eppoi puoi trovare tantissime informazion su internet.

Ciao, Antvwala

268714[/snapback]

posso chiederti quale lavoro hai fatto in banca?

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