Altro Sequestro !

[Guest utente3487]

Di solito le case di asta mandano anche agli organi competenti foto e descrizione del materiale in vendita.

327109[/snapback]

E' Vero. Ma ad esempio San Marino manda le copie dei cataloghi alle proprie autorità. L'Italia è un paese estero e senza rogatoria non può intervenire direttamente, laddove individui una moneta ad esempio provento di furto...

[Inasta]

Gentili utenti,

in merito ad alcune questioni che sono state sollevate, vogliamo fare alcune precisazioni:

A San Marino tutti i conferenti delle monete sono identificati e registrati e i dati delle aste (quindi anche dei conferenti) vengono custoditi dalle società per almeno 5 anni:

i cataloghi sono depositati presso il Tribunale della Repubblica di San Marino;

il fatto che le monete siano messe all’asta ne garantisce implicitamente la lecita provenienza anche per i motivi sopra esposti, essendo inoltre per la maggior parte fotografate e comunque accompagnate dal cartellino dell'asta;

altre documentazioni che colleghi italiani e stranieri forniscono sono un ulteriore servizio fornito ai clienti (a noi ad esempio vengono talvolta chiesti certificati fotografici delle monete che a pagamento vengono forniti).

A disposizione per ogni ulteriore chiarimento porgiamo a tutti i nostri più cordiali saluti

Inasta sa

[carlino]

Ringrazio Inasta per la tempestiva risposta.

Saluti

Antonio

[perporius]

.

Mi chiedo perchè a questo punto non si denunci allora anche Ebay che (ove l'ipotesi accusatoria fosse quella della moneta di provenienza illecita), agevola la cessione del "corpo di reato" (date un'occhiata al 712 C.p. secondo comma) mediante la predisposizione di uno spazio virtuale online e, paradosso, percepisce persino un lucro sulla vendita di un bene illecito.

A questo punto, se non altro per par condicio, si inquisisca pure Sansone con tutti i filistei.

Questa e' proprio una domanda che mi stavo ponendo, pur avendo ben scarse conoscenze giuridiche...

[legionario]

.

Mi chiedo perchè a questo punto non si denunci allora anche Ebay che (ove l'ipotesi accusatoria fosse quella della moneta di provenienza illecita), agevola la cessione del "corpo di reato" (date un'occhiata al 712 C.p. secondo comma) mediante la predisposizione di uno spazio virtuale online e, paradosso, percepisce persino un lucro sulla vendita di un bene illecito.

A questo punto, se non altro per par condicio, si inquisisca pure Sansone con tutti i filistei.

Questa e' proprio una domanda che mi stavo ponendo, pur avendo ben scarse conoscenze giuridiche...

327543[/snapback]

Forse perchè Ebay ha la sede legale in Lussemburgo (una Srl con capitale sociale di 12.500 euro).

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Scrive romanus:

"Per bizerba 62: tutto giusto! se il sequestro riguardasse solo il corpo del reato,

ma da quel che mi risulta,come testimoniano anche diversi interventi su questo

forum ,il sequestro medesimo si estende anche a tutte le monete presenti

nell'abitazione del malcapitato acquirente "inquisito",e questo non mi pare giusto".

Cerchiamo di specificare le ipotesi con due esempi concreti, altrimenti corriamo il rischio di fare confusione.

primo esempio: tizio viene denunciato per l'incauto acquisto (Art. 712 C.p.) di due monete che si è aggiudicato in asta su Ebay.

Dopo la denuncia, il passo successivo sarà l'emissione, da parte della Procura, di un decreto di perquisizione del domicilio della persona indagata, con il quale si delegherà la P.G. a ricercare ed effettuare il sequestro delle due monete "incriminate".

Le monete da sequestrare devono essere solo quelle di cui all'asta e non altre monete di cui il collezionista fosse al possesso.

Se il sequestro colpissse anche altre monete, esso sarebbe illegittimo nella parte in cui si estende anche alle monete diverse da quelle oggetto dell'asta.

Nella pratica dovrebbe funzionare così; gli ufficiali di P.G. si presentano al domicilio del collezionista, gli notificano il decreto di perquisizione (di cui ha diritto di ricevere una copia) e, generalmente, gli chiederanno di presentare spontaneamente ciò che deve essere sequestrato (onde evitare di mettere a soqquadro la sua abitazione).

A quel punto il collezionista consegnerà le due monete oggetto dell'indagine e la P.G. redigerà un verbale di sequestro delle stesse.

secondo esempio: Caio viene denunciato per la violazione dell'art. 176 del Codice Urbani (è il cosiddetto "furto d'arte") in quanto la Procura ritiene che egli si sia impossessato di monete antiche appartenenti allo Stato (personalmente parlerei non di semplici monete antiche ma di monete "beni culturali", ma so di essere in minoranza e mi fermo qui....)

In questo caso, il decreto di perquisizione sarà più generico rispetto a quello della prima ipotesi, nel senso che non si sa esattamente quante possano essere queste monete e allora si utilizzerà una forma più o meno come questa: ........"il pubblico ministero ordina la perquisizione ed il conseguente sequestro di tutte quelle monete che saranno rinvenute e che, per particolari caratteristiche (incrostazioni, residui di terra ecc.) possano ritenersi prodotto del reato per cui è indagine...."

In questo caso è molto probabile che, tra vedere e non vedere, la P.G. sequestri tutto; tanto poi sarà il consulente del Procuratore a stabilire che cosa siano quei tondelli metallici ed è evidente che non possiamo pretendere che chi procede al sequestro possa stabilire la natura di ciò che sequestra.

Per legionario:

"Forse perchè Ebay ha la sede legale in Lussemburgo (una Srl con capitale sociale di 12.500 euro)."

Se un soggetto estero delinque in danno o in concorso con un cittadino italiano, l'A.G. italiana è competente comunque a procedere.

Come già è stato scritto, esiste in questi casi l'istituto della rogatoria internazionale proprio allo scopo di perseguire e processare in Italia persone e fatti di reato commessi all'estero e che richiedono la collaborazione di A.G. straniere o di forze di polizia.

Ricordavo tempo fa su questo forum (ma non mi ricordo dove) l'episodio di alcuni cercatori di relitti sottomarini inglesi, che avevano illecitamente recuperato un vascello naufragato nei pressi dell'isola d'Elba e che avevano affidato ad una casa d'aste inglese il compito di vendere la merce recuperata.

Credo che il caso sia stato curato dalllo speciale nucleo dell'Arma dei Carabinieri competente in materia di tutela dei beni culturali.

L'asta è stata bloccata, le merci recuperate sono state restituite alla Soprintendenza e gli inglesi sono stati denunciati; il tutto è avvenuto con la indispensabile collaborazione delle autorità inglesi.

Quando c'è la volontà le cose si fanno.

Saluti.

Michele

[romanus]

Grazie bizerba,risposta molto chiara ed esauriente.!!

ciao Romano

[Rapax]

Per prima cosa ringrazio bizerba per i suoi preziosi contributi.

Ora però faccio una domanda stupida:

Nella realtà una perquisizione fatta secondo i criteri dell'esempio 1 è mai stata compiuta?

Da quel che ho notato l'esempio 2 è "il più gettonato"... anche se spero di sbagliarmi.

[romanus]

Ehh... Rapax, mi sa che l'ipotesi 1 è piuttosto un fatto teorico :(

Ancora una domanda per Bizerba,poi ho finito,:quando le monete

vengono sequestrate ,chi è che procede alla verifica delle medesime

per controllare la liceità del possesso da parte del collezionista? Grazie.

Romano

[bizerba62]

Per rapax.

"Ora però faccio una domanda stupida:

Nella realtà una perquisizione fatta secondo i criteri dell'esempio 1 è mai stata compiuta?

Da quel che ho notato l'esempio 2 è "il più gettonato"... anche se spero di sbagliarmi."

Non so che dire....dovremmo circostanziare i casi concreti e leggere bene il capo di imputazione.

Nell'ipotesi 1 e comunque in tutte quelle ipotesi in cui la moneta può essere individuata perchè descritta in un documento (chessò, il riferimento al lotto dell'asta o la pagina di ebay con la descrizione dell'oggetto, o la fattura d'acquisto ecc...), il sequestro dovrebbe essere "mirato" e non a "pioggia".

Se venisse eseguito "a pioggia" sarebbe illegittimo per quanto già esposto.

Per romanus

"quando le monete vengono sequestrate, chi è che procede alla verifica delle medesime per controllare la liceità del possesso da parte del collezionista? Grazie".

Le procure si avvalgono di esperti della materia; possono essere funzionari della Soprintendenza; curatori di musei; professionisti numismatici; docenti universitari del settore ecc.

Non sono però costoro che procedono "alla verifica delle medesime per controllare la liceità del possesso da parte del collezionista"; gli esperti identificano le monete sequestrate e forniscono ogni altro elemento tecnico-scientifico utile all'accertamento della provenienza delle monete.

Ma stabilire la "liceità del possesso" non è affare del perito ma del giudice ed è una valutazione che richiede un'attività più complessa che è, appunto, quella giurisdizionale, la quale si svolge nel contraddittorio delle parti.

Il Giudice, infatti, dovrà sentire anche la "campana" dell'indagato e non soltanto quella della Procura e non è affatto inconsueto trovarsi dinanzi a perizie dell'esperto nominato dalla Procura che discordano da quelle rese dal perito della difesa.

L'ultima parola spetta sempre al giudice.

E infatti, spesso e volentieri, le accuse cadono e le monete vengono restituite.

Saluti.

Michele

[padrino100]

salve nel mio caso cercavano una moneta in particolare ,mal verbale parlava di

incauto acquisto che secondo indagini di polizia si presumeva che la cosa si ripeteva piu volte e quindi il sequestro si estendeva a tutte le monete

[nightfly]

Quindi, pur partendo da una denuncia-segnalazione relativa a una sola moneta, sequestrano tutto perchè anche le altre potrebbero essere frutto di incauto acquisto...

Come dire, se il delitto è stato compiuto una volta, non è detto che non sia stato reiterato e per questo il sequestro deve avere un 'respiro' più ampio...

non saprei che dire, mi sembra un po' forzato.

[bizerba62]

Ciao.

Per padrino100.

"salve nel mio caso cercavano una moneta in particolare, mal verbale parlava di

incauto acquisto che secondo indagini di polizia si presumeva che la cosa si ripeteva piu volte e quindi il sequestro si estendeva a tutte le monete".

Scusa, ma non è che si capisca bene quello che hai scritto.

Prima scrivi che "cercavano una moneta in particolare" in relazione ad un incauto acquisto (quindi la denuncia sembra essere relativa ad un ben preciso episodio); poi però dici che le indagini presumevano "che la cosa si ripeteva più volte" e che quindi sequestravano tutto.

Non puoi riportare con più esattezza il tenore della denuncia? (lo trovi nella premessa del decreto di perquisizione che Ti è stato notificata).

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Per rapax.

"Ora però faccio una domanda stupida:

Nella realtà una perquisizione fatta secondo i criteri dell'esempio 1 è mai stata compiuta?

Da quel che ho notato l'esempio 2 è "il più gettonato"... anche se spero di sbagliarmi."

Non so che dire....dovremmo circostanziare i casi concreti e leggere bene il capo di imputazione.

Nell'ipotesi 1 e comunque in tutte quelle ipotesi in cui la moneta può essere individuata perchè descritta in un documento (chessò, il riferimento al lotto dell'asta o la pagina di ebay con la descrizione dell'oggetto, o la fattura d'acquisto ecc...), il sequestro dovrebbe essere "mirato" e non a "pioggia".

Se venisse eseguito "a pioggia" sarebbe illegittimo per quanto già esposto.

Per romanus

"quando le monete vengono sequestrate, chi è che procede alla verifica delle medesime per controllare la liceità del possesso da parte del collezionista? Grazie".

Le procure si avvalgono di esperti della materia; possono essere funzionari della Soprintendenza; curatori di musei; professionisti numismatici; docenti universitari del settore ecc.

Non sono però costoro che procedono "alla verifica delle medesime per controllare la liceità del possesso da parte del collezionista"; gli esperti identificano le monete sequestrate e forniscono ogni altro elemento tecnico-scientifico utile all'accertamento della provenienza delle monete.

Ma stabilire la "liceità del possesso" non è affare del perito ma del giudice ed è una valutazione che richiede un'attività più complessa che è, appunto, quella giurisdizionale, la quale si svolge nel contraddittorio delle parti.

Il Giudice, infatti, dovrà sentire anche la "campana" dell'indagato e non soltanto quella della Procura e non è affatto inconsueto trovarsi dinanzi a perizie dell'esperto nominato dalla Procura che discordano da quelle rese dal perito della difesa. 

L'ultima parola spetta sempre al giudice.

E infatti, spesso e volentieri, le accuse cadono e le monete vengono restituite.

Saluti.

Michele

327643[/snapback]

E' ovvio che la polizia giudiziaria procedente deve necessariamente svolgere determinati controlli perchè chi le dice che il soggetto non ha il possesso di altro materiale illecito. Certo, l'intervento dovrebbe essere svolto da personale specializzato, onde fare di tutta l'erba un fascio, ma questo purtroppo è ancora un sogno...

[Guest utente3487]

Gentili utenti,

in merito ad alcune questioni che sono state sollevate, vogliamo fare alcune precisazioni:

A San Marino tutti i conferenti delle monete sono identificati e registrati e i dati delle aste (quindi anche dei conferenti) vengono custoditi dalle società per almeno 5 anni:

i cataloghi sono depositati presso il Tribunale della Repubblica di San Marino;

il fatto che le monete siano messe all’asta ne garantisce implicitamente la lecita provenienza anche per i motivi sopra esposti, essendo inoltre per la maggior parte fotografate e comunque accompagnate dal cartellino dell'asta;

altre documentazioni che colleghi italiani e stranieri forniscono sono un ulteriore servizio fornito ai clienti (a noi ad esempio vengono talvolta chiesti certificati fotografici delle monete che a pagamento vengono forniti).

A disposizione per ogni ulteriore chiarimento porgiamo a tutti i nostri più cordiali saluti

Inasta sa

327471[/snapback]

Mi consenta: le case d'aste giustamente si basano sulla documentazione consegnata dai conferenti, ma questo non significa che questa sia autentica o riferibile alle monete conferite. Ad esempio quando a San Marino vennero messe in vendita le prove granchio e vulcano non esisteva documentazione idonea a giustificarne il possesso.

[romanus]

Buongiorno Bizerba ,visto che sei cosi' disponibile e chiaro nelle tue

esposizioni,ti pongo un ulteriore quesito,che nel mio caso ,dovrebbe

giungere al nocciolo della questione.

Il Decreto Legislativo 22 gennaio 2004,n.42 all'Articolo 12 (verifica

dell'interesse culturale) cosi' recita:

2 - I competenti organi del Ministero,d'ufficio ( in seguito a sequestro?) o

SU RICHIESTA FORMULATA DAI SOGGETTI CUI LE COSE APPARTENGONO

e corredata dai relativi dati conoscitivi (nel mio caso: pagina di

partecipazione all'asta su ebay ,copia del pagamento avvenuto,

fotografie della moneta ingrandita,onde appurare meglio i dettagli ,

e in caso di acquisti da ditte copia della fattura,e questo per TUTTE

le monete che sono in mio possesso!! che non sono poche)

verificano la sussistenza dell'interesse artistico,storico ecc. ......

nelle cose di cui al comma 1,sulla base di indirizzi di carattere generale

stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di

valutazione. 4 - Qualora nelle cose sottoposte a verifica non sia stato

riscontrato l'interesse di cui al comma 2,le cose medesime sono

escluse dall'applicazione delle disposizioni del presente Titolo.

(vincoli,acquisizione da parte delloStato ecc.ecc.)

Fatta questa premessa, mi chiedo:

il procuratore apre un indagine,nella quale una moneta in mio possesso

appare sospetta, allora volendo sapere come è giunta nelle mie mani decreta

un' ispezione a casa mia ritenendo che io sia partecipe di un traffico non

chiaro e quindi imputabile di "incauto acquisto" o peggio,anche per le altre

monete che detengo.

Però facendomi requisire la collezione, altri dati non potrà ottenere

oltre a quelli che già sono in possesso dela Soprintendenza.

Riassumendo n° 1) il procuratore apre l'inchiesta,n° 2 ordina la perquisizione

nelle abitazioni delle persone coinvolte n° 3 si procede al sequestro

n°4 si procede alla verifica delle monete n°5 PROCESSO.

Ma nel caso che la soprindetenza abbia gia la documentazione necessaria

non si potrebbe partire dal n° 5 ?? Cioè evitando il sequestro?

Mi scuso per la lungaggine,ma è una cosa che mi arrovella da tempo,

Grazie e saluti

Romano

[giampy]

Salve

Ritengo che prima si sequestri e poi si verifichi, sulla base di tutta la documentazione prodotta dall'indagato, comprese le eventuali comunicazioni alla soprintendenza. Non penso che il magistrato riesca ad avere contezza di una eventualità come quella della comunicazione in soprintendenza da parte del collezionista (non lo fa quasi nessuno).

giampy

Buongiorno Bizerba ,visto che sei cosi' disponibile e chiaro nelle tue

esposizioni,ti pongo un ulteriore quesito,che nel mio caso ,dovrebbe

giungere al nocciolo della questione.

Il Decreto Legislativo 22 gennaio 2004,n.42 all'Articolo 12 (verifica

dell'interesse culturale) cosi' recita:

2 - I competenti organi del Ministero,d'ufficio ( in seguito a sequestro?) o

SU RICHIESTA FORMULATA DAI SOGGETTI CUI LE COSE APPARTENGONO

e corredata dai relativi dati conoscitivi    (nel mio caso: pagina di

partecipazione all'asta su ebay ,copia del pagamento avvenuto,

fotografie della moneta ingrandita,onde appurare meglio i dettagli ,

e in caso di acquisti da ditte copia della fattura,e questo per TUTTE

le monete che sono in mio possesso!! che non sono poche)

verificano la sussistenza dell'interesse artistico,storico ecc. ......

nelle cose di cui al comma 1,sulla base di indirizzi di carattere generale

stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di

valutazione.  4 - Qualora nelle cose sottoposte a verifica non sia stato

riscontrato l'interesse di cui al comma 2,le cose medesime sono

escluse dall'applicazione delle disposizioni del presente Titolo.

(vincoli,acquisizione da parte delloStato ecc.ecc.)

Fatta questa premessa, mi chiedo:

il procuratore apre un indagine,nella quale una moneta in mio possesso

appare sospetta, allora volendo sapere come è giunta nelle mie mani decreta

un' ispezione a casa mia ritenendo che io sia partecipe di un traffico non

chiaro e quindi imputabile di "incauto acquisto" o peggio,anche per le altre

monete che detengo.

Però facendomi requisire la collezione, altri dati non potrà ottenere

oltre a quelli che già sono in possesso dela Soprintendenza.

Riassumendo n° 1) il procuratore apre l'inchiesta,n° 2 ordina la perquisizione

nelle abitazioni delle persone coinvolte n° 3 si procede al sequestro

n°4 si procede alla verifica delle  monete  n°5  PROCESSO.

Ma nel caso che la soprindetenza abbia gia la documentazione necessaria

non si potrebbe partire dal n° 5 ?? Cioè evitando il sequestro?

Mi scuso per la lungaggine,ma è una cosa che mi arrovella da tempo,

Grazie e saluti

Romano

327728[/snapback]

Modificato 21 Marzo, 2008 da giampy

[romanus]

Giampy,forse non mi sono spiegato bene,tutta la documentazione

ce l'ha la Soprintendenza! pagine dell'asta ,documenti del pagamento,

foto delle monete,una per una,fatture ricevute. Questo l'ho fatto perchè

come già spiegato la legge lo prevede, per cui di conseguenza, se vogliono

informazioni sulle mie monete non hanno che da consultare tutto il malloppo.

In effetti questa procedura può anche non servire a tutelarmi ma questo

è un altro discorso.

Ciao romanus.

Modificato 21 Marzo, 2008 da romanus

[padrino100]

per bizerba62

ciao secondo il verbale io comprato una moneta sul noto sito (viene specificato ) a un prezzo notevolmente inferiore a suo valore (falso la moneta e zeus- cinghiale apulia completamente consumata)senza conoscere l'identità del venditore (falso) e si suppone secondo le loro indagini che io sia in possesso di altro materiale comprato sul noto sito(specificato) quindi devo consegnare tutto per il proseguo delle indagini .

[perporius]

Prima scrivi che "cercavano una moneta in particolare" in relazione ad un incauto acquisto (quindi la denuncia sembra essere relativa ad un ben preciso episodio); poi però dici che le indagini presumevano "che la cosa si ripeteva più volte" e che quindi sequestravano tutto.

Non puoi riportare con più esattezza il tenore della denuncia? (lo trovi nella premessa del decreto di perquisizione che Ti è stato notificata).

327707[/snapback]

".. senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquistava tramite il sito di aste telematiche EBAY un lotto di 4 monete imperiali romane, cose che, per la loro qualita' (oggetti di natura e interesse archeologici privi di documentazione relativa alla provenienza), per la condizione di chi le offriva (venditore sconosciuto) e per l'entita' del prezzo, si aveva motivo di sospettare che provenissero dal reato di impossessamento illecito di beni di proprieta' dello Stato.

Ritenuto che vi sia il fondato motivo di ritenere che presso l'abitazione del predetto, o comunque presso i luoghi di cui si accerti la sua effettiva disponibilita' siano occultate cose pertinenti al reato per cui si procede, la cui acquisizione risulta indispensabile per il prosieguo delle indagini, in particolare, gli oggetti di

interesse archeologico indicati nell'imputazione, nonche' altri oggetti di pari natura,

acquistati illecitamente tramite Internet o tramite canali clandestini... "

Le mie 4 monete le avrete viste nella sezione Richiesta identificazione...

[numizmo]

Si prega di eliminare questo messaggio.

Modificato 21 Marzo, 2008 da numizmo

[numizmo]

Prima scrivi che "cercavano una moneta in particolare" in relazione ad un incauto acquisto (quindi la denuncia sembra essere relativa ad un ben preciso episodio); poi però dici che le indagini presumevano "che la cosa si ripeteva più volte" e che quindi sequestravano tutto.

Non puoi riportare con più esattezza il tenore della denuncia? (lo trovi nella premessa del decreto di perquisizione che Ti è stato notificata).

327707[/snapback]

".. senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquistava tramite il sito di aste telematiche EBAY un lotto di 4 monete imperiali romane, cose che, per la loro qualita' (oggetti di natura e interesse archeologici privi di documentazione relativa alla provenienza), per la condizione di chi le offriva (venditore sconosciuto) e per l'entita' del prezzo, si aveva motivo di sospettare che provenissero dal reato di impossessamento illecito di beni di proprieta' dello Stato.

Ritenuto che vi sia il fondato motivo di ritenere che presso l'abitazione del predetto, o comunque presso i luoghi di cui si accerti la sua effettiva disponibilita' siano occultate cose pertinenti al reato per cui si procede, la cui acquisizione risulta indispensabile per il prosieguo delle indagini, in particolare, gli oggetti di

interesse archeologico indicati nell'imputazione, nonche' altri oggetti di pari natura,

acquistati illecitamente tramite Internet o tramite canali clandestini... "

Le mie 4 monete le avrete viste nella sezione Richiesta identificazione...

327886[/snapback]

Ma le monete romane,in quanto ripetitive e di relativo valore etc etc,come da decreto 422,non erano state tolte dagli oggetti di interesse archeologico?

...senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquistava tramite il sito di aste telematiche EBAY un lotto di 4 monete imperiali romane":

ma non spetta a me verificare la veridicità di quanto dichiarato dal venditore in una vendita "pubblica".

spetta a chi deve vigilare che non si compiano reati. Se il venditore mi dichiara che gli oggetti sono di sua proprietà,sotto la sua responsabilità,fino a prova contraria a me,acquirente,questo deve bastare.

Semmai,se non è vero,sono lo stato e le forze dell'ordine che devono intervenire contro al venditore. Io acquirente posso mettere a disposizione il bene in discussione,ma non certtamente essere incriminato per incauto acquisto o ricettazione.

E poi: da venditore sconosciuto?

non più di quanto possa essere sconosciuto qualunque commerciante prima di averci lavorato un pò.Negli archivi di Ebay ci sono tutti i dati identificativi di ogni venditore,e per l'acquirente,essendo Ebay un sito pubblico,l'ammissione alle vendite online da parte dello stesso,fà fede né più né meno,riguardo alle responsabilità di acquisto,che la presenza in un convegno regolarmente organizzato. Ricordiamoci che non spetta al cittadino svolgere compiti di polizia giudiziaria ma spetta alle autorità vigilare che non vengano commessi reati alla luce del sole,altrimenti è omissione di atti d''ufficio,e le vendite in un sito pubblico sono appunto fatte alla luce del sole.

Per l'entità del prezzo? E chi lo stabilisce,gli stessi che,in sede di riconoscimento della quota agli scopritori,hanno valutato i bronzi di riace in coppia 500.000.000 di vecchie lire?In ogni caso credo al di sotto di qualsiasi limite economico citato dalle leggi e decreti attualmente vigenti.

Se non ho capito male erano monetine di scarso valore,ripetitive e conosciute in molti esemplari,come rilevabile dai testi di numismatica.

Allora dove si manifesta questo" oggetti di natura e interesse archeologici privi di documentazione relativa alla provenienza"

Mi sembra che siamo di nuovo di fronte ad un caso di sequestro arbitrario per non dire illegittimo. Ricordiamoci che spetta sempre allo stato dimostrare che il reato c'è stato,non al cittadino dimostrare che è innocente,se non di fronte a specifiche fondate accuse.

In un'altra discussione,era riportato un'intervento che ricordava una sentenza al riguardo dei cosiddetti sequestri cautelativi,che ne stigmatizzava l'uso. Non potrebbe essere di aiuto riferirsi proprio a quella,in caso di "visite " mattutine e richieste di dubbia liceità?

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Per romanus:

"Però facendomi requisire la collezione, altri dati non potrà ottenere

oltre a quelli che già sono in possesso dela Soprintendenza.

Riassumendo n° 1) il procuratore apre l'inchiesta,n° 2 ordina la perquisizione

nelle abitazioni delle persone coinvolte n° 3 si procede al sequestro

n°4 si procede alla verifica delle monete n°5 PROCESSO.

Ma nel caso che la soprindetenza abbia gia la documentazione necessaria

non si potrebbe partire dal n° 5 ?? Cioè evitando il sequestro?"

Mettiamoci per un attimo nei panni della Procura.

La funzione della procura è quella di esercitare l'azione penale e cioè, parlando più chiaramente, è quella di perseguire i reati e di ottenere la condanna di coloro che li commettono.

Per fare ciò è necessario, innanzitutto, che si acquisiscano delle prove che permettano di accertare i fatti/reati per cui si procede.

Il sequestro operato a seguito dellea perquisizione è appunto finalizzato alla ricerca della prova e colpisce il "corpo del reato" e le altre cose pertinenti il reato necessarie all'accertamento dei fatti.

Detto questo e venendo alla risposta, anche ove il collezionista disponesse di una completa documentazione attestante la provenienza delle proprie monete ed anche se le stesse fossero state "notificate" alla Soprintendenza, ciò non toglie che se la Procura ritenesse che il collezionista può aver commesso un reato concernente la ricettazione, l'incauto acquisto o il furto di una o più monete, può, con decreto motivato, ordinarne il sequestro, per quei fini di accertamento del reato che ho sopra riportato.

Su questo purtroppo nulla si può opporre, salvo il fatto di chiedere immediatamente al Tribunale, il riesame del suddetto sequestro, dimostrando con gli incartamenti posseduti che le monete sequestrate non sono cose pertinenti il reato.

In alternativa, si attenderà l'esito del processo (con le monete sotto sequestro), tenendo presente che è l'accusa che deve provare i fatti dell'imputazione e che se non li prova, il giudice deve assolvere e restituire le monete al legittimo proprietario.

In altre parole, non è possibile paralizzare in anticipo un provvedimento di sequestro solo perchè le proprie monete sono tutte regolarmente acquistate e segnalate.

Indubbiamente, l'esistenza degli incartamenti dovrebbe favorire una rapida soluzione del caso a favore del collezionista ma, caro romanus, non si può saltare direttamente alla fase 5.

Per padrino100

"ciao secondo il verbale io comprato una moneta sul noto sito (viene specificato ) a un prezzo notevolmente inferiore a suo valore (falso la moneta e zeus- cinghiale apulia completamente consumata)senza conoscere l'identità del venditore (falso) e si suppone secondo le loro indagini che io sia in possesso di altro materiale comprato sul noto sito(specificato) quindi devo consegnare tutto per il proseguo delle indagini" .

La Procura, in questo caso, ha ipotizzato che Tu sia in possesso anche di altre monete, oltre a quella comprata su Ebay, e suppone che anche queste ulteriori monete possano essere di provenienza irregolare.

Sono, come detto, pure supposizioni investigative. Tu potresti non avere altre monete oltre a quella presa su Ebay o potresti avere altre monete tutte però regolarmente acquistate da negozi di numismatica con regolare fattura.

Il ragionamento che viene fatto è questo: se ne ha presa una su Ebay, che si ritiene acquistata irregolarmente, è probabile che ne abbia acquistate anche altre.

E quindi le sequestriamo tutte e poi vediamo.

Come detto, avverso un sequestro generalizzato, sarà opportuno proporre al Tribunale un riesame dello stesso, per le ragioni già dette.

Il merito della denuncia poi è tutto da stabilire e in questa fase (indagini preliminari) non c'entra nulla con il sequestro.

Per perporius

" ".. senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquistava tramite il sito di aste telematiche EBAY un lotto di 4 monete imperiali romane, cose che, per la loro qualita' (oggetti di natura e interesse archeologici privi di documentazione relativa alla provenienza), per la condizione di chi le offriva (venditore sconosciuto) e per l'entita' del prezzo, si aveva motivo di sospettare che provenissero dal reato di impossessamento illecito di beni di proprieta' dello Stato.

Ritenuto che vi sia il fondato motivo di ritenere che presso l'abitazione del predetto, o comunque presso i luoghi di cui si accerti la sua effettiva disponibilita' siano occultate cose pertinenti al reato per cui si procede, la cui acquisizione risulta indispensabile per il prosieguo delle indagini, in particolare, gli oggetti di

interesse archeologico indicati nell'imputazione, nonche' altri oggetti di pari natura,

acquistati illecitamente tramite Internet o tramite canali clandestini... "

Anche in questo caso si suppone che oltre alle 4 monete prese su Ebay e documentate dall'asta, il collezionista ne possa avere acquistato altre illecitamente.

E' un "teorema" che può essere smentito anche semplicemente per il fatto che il collezionista non possiede altre monete.

Anche qui, come nel caso precedente, di fronte ad un eventuale sequestro generalizzato di tutte le monete, è consigliabile il ricorso al Tribunale del riesame.

Saluti.

Michele

[romanus]

Grazie Bizerba, ..... era meglio se mi dedicavo al giardinaggio. :( :(

[bizerba62]

Ciao romanus.

Devo confessare che verso Voi collezionisti di "antiche" provo un forte sentimento di ammirazione: Vi considero una sorta di "uomini Gamma" della numismatica; degli "arditi" della monetazione classica.

Io non avrei mai il Vostro coraggio (o la Vostra incoscienza.......).... :P

Scherzi a parte, penso che si debba fare qualcosa per riparare a delle situazioni che hanno ormai solo un sapore grottesco.

Temo però che il problema vero non sia quello giudiziario (che pure è quello più avvertito e scottante) ma un problema di tipo culturale.

Provo ad accennarlo con una provocazione, poi magari lo riprendo in questi giorni che dovrei avere un pò di tempo libero:

ma vogliamo finirla di considerare proprietà dello Stato ogni e qualsiasi tondello antico, anche se privo di pregio, rarità, valore commerciale e ormai decontestualizzato?

OK. Vado a mettermi la mimetica................. :)

M.