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      Aggiornamento   15/10/2017

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picchio

20 lire Rep. Subalpina

Risposte migliori

picchio

Sicuramente tra le monete più studiate e ricercate del XIX secolo, anche se a lungo, quasi per un secolo, si pensò che la moneta fosse stata coniata in Francia, a Parigi. Non sembrando vero che il primato spettasse all'Italia, o meglio al Piemonte di aver dato origine alla moneta in oro decimale per eccellenza.

G. Carboneri in uno studio del 1915 pone in fortissimo dubbio questa credenza, anzi con grande lucidità ne smonta ogni ragione, basandosi sui documenti presenti nell’archivio di Stato di Torino, e quanto presente, invece a Parigi, anche se sarebbe bastata l'attenta lettura di un decreto del 22 ventoso anno 9 Repubblicano (13 marzo 1801). Il documento è redatto in un periodo della Nostra storia dove l’influenza francese era totale ed assoluta, almeno in Piemonte: <Considerando che, mentre deve la Zecca coniare una quantità di monete d’oro, ogni ragion vuole, che vi sia impressa l'impronta repubblicana, e che tali monete abbiano nello stesso tempo un rapporto determinato colla moneta, che è la misura dei valori nella Francia; che nel far battere la moneta da 20 franchi, la quale rappresenti l’Italia liberata a Marenco, mentre riempie le accennate viste, il Governo soddisfa ad uno dei più sacri suoi doveri, quello di contrassegnare la riconoscenza nazionale alla Repubblica Francese, al Primo Console ed alle generose armate, che sotto ai di lui ordini combatterono per la libertà dell' Italia qui è tutto detto: 20 Franchi denominato MARENCO coniato a Torino. Il decreto a firma Carlo Bossi (Presidente del Ministero Straordinario del Governo Francese in Piemonte). < 1- verrà coniata nella Zecca Nazionale una moneta in oro del peso di denari 5.0.19 ed al titolo di 21.14 corrispondente in peso di Francia a grammi 6,41507 e titolo di 0.9 colla tolleranza di un grano e coll’impronto disegnato appiè del presente decreto.

2- Questa moneta porterà in nome di Marenco, e sarà ricevuta tante nelle Casse Nazionali, quanto nell’eseguimento dei contratti fra particolari per lire sedici, soldi diciassette, denari sei di Piemonte. >

Ed ancora da quanto riportato dal Dewaminn : "Le Piémonte fut de nouveau et définitivement occupé en 1800 (victoire de Marengo, 14 juin 1800), et l'on frappa à Turin des pièces de 20 francs, qui portent la légende: L'Italie délivrée à Marenco (je ne sais pourquoi Marenco au liu de Marengo) et une jolie téte de femme casquée, et de pieces de 5 francs à la legende GAULE SUBALPINE; sur le revers des unes et des autres on lit: ERIDANIA pays baigné pae le Po, que les Latins appelaient Eridanus. Ces belles pièces, que rappellent les merveilleuses frappes de l'antiquité, sont des oeuvres du Graveur Lavy, dignes de la patrie des arts>

Rimane sempre il perchè di “Marenco” , il tutto nasce, dall'incisore dei conii Amedeo Lavy, che nella dizione della legenda, sostiuice il luogo della battaglia con quello di un cognome assai comune in Piemonte, come l'inversione nel parlare quotidiano è frequente. Il decreto di emissione è stato scritto su modello del Lavy.

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ZuoloNomisma

Contributo di grande interesse il Suo (come al solito, tra l'altro) che fa luce su un particolare che personalmente non conoscevo.

Moneta di conio freschissimo quella da Lei postata, con tutti i dettagli (come per esempio gli otto "pallini" dell'elmo) in perfetta evidenza, scevra da graffi sui campi (ad eccezione di uno al R/, in fianco a 20) e colpi al bordo. Esemplare pregevole.

Saluti

Michele

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giangi_75it

Ottimo contributo su una moneta che mi ha sempre affascinato e che non ho mai comprato per tanti motivi.

Quella postata è tra le piu' belle che abbia mai visto , complimenti.

ciao

giangi_75it

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picchio

Posso solo che ringraziare per i commenti lusinghieri, ma sono il primo a domandarmi dell'"errore" nella leggenda. Settimana scorsa ho partecipato ad un convegno in Piemonte, ed uno dei relatori si chiamava Marenco, da li ho guardato la diffusione del cognome in Piemonte e ho ritrovato un vecchio articolo, mi pare 1984 di Panorama, scritto da un vero tuttolo numismatico: Lorenzo Bellesia. Ho messo assieme il tutto e dovrebbe essere uscito qualcosa di sensato !.

La moneta è bella, ho un grado di valutazione tra i più semplici del mondo; le monete si dividono in belle o brutte, mi piacciono o non mi piacciono, in questa maniera non mi arrabbio per i FDC che sono splendidi, i BB che in mano diventano MB e così via.

Mi piace: la compero, non mi piace, bhe sta dov'è. Non avete idea di come migliori l'esistenza comprare le monete che piacciono senza il patema di essere stati raggirati, se è un vero FDC oppure un quasi, quasi FDC ..., signori collezionisti comprate solo quello che vi piace. Ma che differenza fa se è Splendida o Splendida+, la sapete che un perito la stessa moneta la classifica in due maniere diffeenti a seconda della luce, dell'umore e di chi la porta ?

Ho in collezione monete MB, hanno una patina eccellente, altre BB per lo stile, altre ancora SPL eppure la moneta si trova facilmente in FDC, ed allora ? Quella moneta mi piaceva e quella ho comprato, e poi, magari ho passato una magnifica giornata prima di comprarla,oppure dopo; e tutte le volte che mi viene a mano me la ricorda, sicuramente più di un FDC o giù di li.

Il 20 Franchi viene da :

Platt 1/3/21 £. 55 (al cambio)

peso 6,432 diametro 22,03

D/ L'ITALIE DELIVRE'E A' MARENCO• busto galeato di Minerva, sotto al busto A• L •

R/ LIBERTE' EGALITE' ❀ERIDANIA ❀ nel campo in serto di lauro legato, 20 / FRANCS / ___ / L' AN 9 ▪

T/ Foglie di lauro in rilievo ↓

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piergi00

A conferma della battitura del marengo nella zecca di Torino il dr. Giovanni Carboneri cita anche altri due autori : Engel e Serrane che cosi' scrivono nel loro trattato di numismatica

En 1799 les troupes francaises furent chassees d'Italie ,mais la victoire de Marengo , en 1800 , retablit la republique piemontaise sons le nom de Gaule subalpine.

Deux monnaies frappees a turin l' an 9 et l' an 10 et dont les coins , dus a Lavy , peuvent compter parmi les chef-d' ouvre de la gravure monetaire , rappelent ces evenements.

La piece d' or de 20 francs , connu sous le nom de "Marenghino", port a l' avers une tete de Minerve casquee et la legende : - L'Italie delivree a Marenco -.

Le reverse porte les mots : - Liberte , Egalite, Eridania - autour d' une couronne qui renferme , placees en trois lignes , les indications de le valeur et de l' annee republicaine

(Traite de numismatique moderne et contemporaine , di A.Engel e R. Serrure parte II pag.680 )

A sostegno dell' emissione torinese sempre il Carboneri fa due considerazioni basate su alcuni documenti reali :

In un verbale di ricognizione dell' attivo e del passivo della zecca torinese datato 5 giugno 1801 conservato nell' archivio di Stato a Torino e' scritto :

"Rottami delle pezze marengo m. 1-2-1-4. L. 787-14-11".

Questo presuppone che erano stati battuti a Torino questi marenghi essendo improbabile che fossero presenti degli scarti e rottami coniati da altre zecche e che potessero gia' figurare in bilancio dopo pochi mesi , il decreto di emissione risale infatti al 13 marzo del medesimo anno

Infine nei rapporti annuali dell' amministrazione delle monete e medaglie di Francia non si fa nessun cenno del marengo e dello scudo subalpino , inoltre non risultano coniati da zecche francesi monete d' oro decimali nel periodo 1801-1802

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piergi00

Ecco il Decreto della Commissione Esecutiva del Piemonte con il quale si prescriveva la coniazione nella Zecca Nazionale di Torino di una nuova moneta d' oro di 20 Franchi "la quale rappresenti l' Italia liberata a Marenco " 22 Ventoso anno 9 R. (13 Marzo 1801)

....questo taglia la testa al toro

post-116-1249244595_thumb.jpg

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piergi00

Sempre rimanendo sul tema della Repubblica Subalpina ecco il Decreto del 21 brumaio anno 9 Repubblicano (12 novembre 1800) dove la Commissione Esecutiva del Piemonte , tramite il generale J.B. Jourdan autorizzava la coniazione di "moneta erosa" (mistura di bassa lega , o rame ) per un valore complessivo di 500.000 lire in tante pezze da soldi 2 ossia 2 milioni di pezze la cui impronta del conio doveva corrispondere a quella raffigurata in calce al documento stesso.

L' emissione di questa moneta "spicciola" doveva rendere piu' facile la circolazione commerciale interna

post-116-1249245411_thumb.jpg

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piergi00

Del 2 Soldi della Repubblica Subalpina del quale ho appena postato il decreto di coniazione si legge nei cataloghi che sarebbe stato usato il bronzo delle campane ecclesiastiche per coniarlo

Tuttavia non viene mai citata la fonte e a volte potrebbe sorgere il dubbio di trovarsi difronte ad una leggenda metropolitana

Ecco quindi il Decreto del 27 brumaio anno 9 Repubblicano (18 novembre 1800) firmato dal presidente Carlo Bossi riferito alle campane( dell' ordinanza del 16 novembre) il cui metallo doveva essere utilizzato per coniare monete in rame ( 2 soldi)

Meglio riferirsi alle fonti originali quando e' possibile !!!

post-116-1249247323_thumb.jpg

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favaldar

Mi piace: la compero, non mi piace, bhe sta dov'è. Non avete idea di come migliori l'esistenza comprare le monete che piacciono senza il patema di essere stati raggirati, se è un vero FDC oppure un quasi, quasi FDC .

Quoto a pieni voti!!!!!!!!! Per me il FDC serve solo come esempio,per imparare l'impronta.

Ecco quindi il Decreto del 27 brumaio anno 9 Repubblicano (18 novembre 1800) firmato dal presidente Carlo Bossi riferito alle campane( dell' ordinanza del 16 novembre) il cui metallo doveva essere utilizzato per coniare monete in rame ( 2 soldi)

Con quel nome c'è d'aspettarsi di tutto. :rolleyes:

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piergi00

Riprendo questa discussione per proporvi la tesi piu' recente opposta a quella sostenuta dal Carboneri nel 1915 riguardo alla zecca di origine del primo marengo : Parigi invece di Torino

Un interessante punto di vista e' quello proposto da Lucio Ferri nel suo studio : "La monetazione in Piemonte durante l' occupazione napoleonica (1798-1814) "pubblicato sulla Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini Vol. LXXXIII - 19181

Ecco il suo pensiero :

"[..]LaCommissione Esecutiva del Piemonte decreta il 22 Ventoso anno IX , ossia il 13 marzo 1801 , la emissione di nuove monete.

Anzi sono due i decreti nella stessa data.

Uno prevede la emissione decimale da 5 franchi in argento , l' altro di una moneta decimale in oro da 20 franchi

[..]Altra moneta coniata con decreto portante la stessa data e' il pezzo da 20 franchi denominato Marengo.

Al diritto , intorno alla figura elmata e laureata la leggenda in francese dice : L'ITALIE DELIVREE A MARENCO. Al rovescio LIBERTE.EGALITE.ERIDANIA ,valore e data in corona di lauro.

Questo pezzo coniato nell'anno 9' (1801) e 10' (1802) viene a volte attribuito alla zecca di Torino perche' il decreto ne prevedeva la battitura in questa zecca.

La moneta, tuttavia e' stata coniata nella zecca di Parigi.

Nella relazione del Ministero del Tesoro del 1902 figura una nota che dice : " Nei primi anni del secolo (19') la zecca di Torino , considerata come una dipendenza della zecca di Parigi , non conio' monete d' oro.

I pezzi da 20 lire (marenghi) aventi il millesimo dal 1801 al 1804 furono battuti presso quest' ultima" .

Il direttore generale del Tesoro S. Zincone e' perentorio.

Consideriamo inoltre che sulla moneta manca ogni segno di zecca e il cuore simbolo del maestro di zecca Paoletti.

Ben curioso e' anche l' errore di grafia per cui la G di Marengo diventa una C

A Torino si doveva ben conoscere il villaggio piemontese , a Parigi forse un po' meno.

Ricordo infine che anche il CNI pur attribuendo il marengo alla zecca di Torino , segnala che la battitura e' stata eseguita a Parigi.

Queste monete, anche se formalmente decretate dalla Commissione Esecutiva del Piemonte , sono del tutto francesi.

Infatti , sono di metrologia decimale , la leggenda e' in francese , il valore espresso in franchi

Inoltre la leggenda fa riferimento solo ad una espressione geo-grafica e non geo-politica come era il dipartimento dell' Eridanio o piu' genericamente alla Gallia Subalpina

Viste le caratteristiche delle monete , nel particolare contesto storico nel quale vedono la luce , possiamo considerarle monete di occupazione

p.s. per chi e' interessato lo stessa autore sostiene , con valide argomentazioni ,anche l' attribuzione del 2 soldi alla Repubblica Piemontese come aveva gia' fatto il CNI invece che a quella Subalpina

Cosa ne pensata ?

Modificato da piergi00
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Liutprand
Supporter

Ti segnalo due contributi sull'argomento, tratti dal mio database:

Bosco, E., Il “marenco” di Marengo, in «Rivista italiana di numismatica e scienze affini», 1919, p. 11

Lusuardi, A., Il marenco di Marengo e la sua diffusione nel mondo. Carpi 2000.

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piergi00

Grazie della segnalazione , conosco solo il secondo articolo

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tuttonero

Caro Piergi00,

la tesi del Ferri sembra fondata.

In effetti, il primo marengo da 20 franchi, sicuramente coniato a Torino, risale al 1805 (an 14). Tra la coniazione dei due marenghi della Repubblica Subalpina (risalenti al 1801 ed al 1802) e quello di Napoleone passano perciò tre anni.

Se anche i marenghi della Repubblica fossero stati battuti a Torino sarebbe più difficile capire perché si siano attesi tre anni per ricomniciare a coniare lo stesso tipo di moneta (almeno in termini di valore e peso).

Ottima la segnalazione ed incredibilmente bella la moneta di Picchio! Difficile vederne una così ben conservata!

Un caro saluto a tutti.

Giulio

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Ramossen

Questa interessantissima discussione suscita in me una domanda: come faceva la popolazione a disbrigare le proprie faccende di commercio quotidiano avendo a disposizione solo pezzi da venti franchi( presumibilmente riservarti alle grosse transazioni) da cinque franchi e da 10 centesimi ?

E' facile supporre che, così come accaduto ad esempio in Toscana, le autorità tollerassero una circolazione parallela della precedente monetizzazione. Chi ne sa di più?

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sesino974

Grazie Picchio, bellissima scheda, la moneta non la commento :P

se non ricordo male stavi effettuando una ricerca "spettacolare" riguardante il contorno/bordo/taglio che dir si voglia,a quando gli sviluppi? sai quanto sono affezionato alla moneta in questione :D il tuo ,e quello in collezione Dimitrios sono i 2 esemplari piu belli che abbia mai visto ;)

è un piacere leggerti

Sergio

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piergi00

Questa interessantissima discussione suscita in me una domanda: come faceva la popolazione a disbrigare le proprie faccende di commercio quotidiano avendo a disposizione solo pezzi da venti franchi( presumibilmente riservarti alle grosse transazioni) da cinque franchi e da 10 centesimi ?

E' facile supporre che, così come accaduto ad esempio in Toscana, le autorità tollerassero una circolazione parallela della precedente monetizzazione. Chi ne sa di più?

Oltre a circolare le monete battute precedentemente e la monetazione straniera nel periodo dell' occupazione militare francese (Governo provvisorio Piemontese e poi Comissione Esecutiva) risulta dai rendiconti della Zecca torinese che si continuo' ad emettere monete a nome di Carlo Emanuele IV (Doppie - Mezzi scudi - 7,6 soldi - 2,6 soldi - 2 Denari)

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Dimitrios

Gran bella discussione!

Ringrazio di cuore il maestro picchio e Pier per gli interventi aggiuntivi.

sai quanto sono affezionato alla moneta in questione :D

Prima o poi sarà tuo. Ogni tanto si trova pure in alta conservazione con otto pallini sull’elmo e senza debolezze di conio al rovescio.

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Maregno

Complimenti sinceri per l'interessantissima ed istruttiva discussione, anche se le cose sono già state studiate fa sempre bene dare una rinfrescata ed approfondire, grazie infinite anche a tutti coloro che si sono espressi con saggezza magistrale e costruttività nei propri post.

Modificato da Maregno

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oento

Oltre a circolare le monete battute precedentemente e la monetazione straniera nel periodo dell' occupazione militare francese (Governo provvisorio Piemontese e poi Comissione Esecutiva) risulta dai rendiconti della Zecca torinese che si continuo' ad emettere monete a nome di Carlo Emanuele IV (Doppie - Mezzi scudi - 7,6 soldi - 2,6 soldi - 2 Denari)

Salve a tutti!

Io mi domandavo inoltre, riferito a questo periodo, che potere di acquisto aveva la moneta in generale, insomma in poche parole che cosa ci si poteva fare con 1 francs o con due soldi?

Le statistiche della banca d'Italia per calcolare il valore reale rapportato ad oggi, risalgono fino al 1861

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piergi00

Picchio ad inizio discussione aveva allegato un 20 Lire Rep.Subalpina anno nono , ora vi posto un anno decimo piu' modesto come conservazione appena arrivato in collezione

Esemplare non rientrante nella mia collezione sabauda-piemontese tuttavia in qualche modo giustificabile essendo il primo marengo e poiche' probabilmente emesso dalla Zecca di Torino

post-116-1264150969,79_thumb.jpg

post-116-1264150977,5_thumb.jpg

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Littore

Picchio ad inizio discussione aveva allegato un 20 Lire Rep.Subalpina anno nono , ora vi posto un anno decimo piu' modesto come conservazione appena arrivato in collezione

Esemplare non rientrante nella mia collezione sabauda-piemontese tuttavia in qualche modo giustificabile essendo il primo marengo e poiche' probabilmente emesso dalla Zecca di Torino

Complimenti per la moneta.

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tuttonero

Caro Piergi,

fermo restando che le foto non sono nitidissime (ma io dovrei, in realtà, stare zitto perché non le so praticamente fare), mi pare che il tuo "An 10" sia piuttosto bello. Con tutte le riserve del caso, dovute alle foto ed alla bustina del noto numismatico, direi che la tua moneta è intorno allo SPL (se non di più)!!!!

Mi pare infatti di vedere tutti o quasi i particolari dell'elmo, soprattutto le famose "sferette", che, come sai, sono l'indice di conservazione di questo marengo.

Colgo l'occasione per chiedere a te e agli altri amici Lamonetiani un 'opinione proprio su questo aspetto. Ultimamente, in Italia, si vedono diversi An 9 e AN 10 senza parte delle "sferette", con il rovescio non perfetto, ecc..., che vengono comunque classificati come SPL o anche più.

I venditori e le case d'asta giustificano la valutazione con il fatto che, comunque, la moneta conserverebbe ampie tracce di lustro di conio (cosa, il più delle volte, assolutamente vera).

In Francia invece, tendono a valutare gli stessi marenghi non oltre il BB+. Inutile ricordare quale possa essere la differenza in termini economici...

In buona sintesi, secondo voi, è possibile ritenere che questo marengo avesse problemi di conio, tali per cui alcuni particolari sono rimasti "poco impressi", nonostante la moneta abbia circolato poco?

Se così fosse avrebbero ragione i venditori italiani, altrimenti quelli francesi.

Modificato da tuttonero

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giangi_75it

Ciao Piergi, voglio farti i complimenti per l'esemplare che considero almeno SPL che in questo caso lo pone al di sopra della media delle monete.

Molti pallini sull'elmo e sul contorno dell'elmo ed anche ben centrata.

Un paio di anni fa ne trovai una messa meglio della tua con ancora un po' di lustro e mi chiesero 3500€ ed a oggi ancora ci penso.

giangi_75it

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Littore

Caro Piergi,

fermo restando che le foto non sono nitidissime (ma io dovrei, in realtà, stare zitto perché non le so praticamente fare), mi pare che il tuo "An 10" sia piuttosto bello. Con tutte le riserve del caso, dovute alle foto ed alla bustina del noto numismatico, direi che la tua moneta è intorno allo SPL (se non di più)!!!!

Mi pare infatti di vedere tutti o quasi i particolari dell'elmo, soprattutto le famose "sferette", che, come sai, sono l'indice di conservazione di questo marengo.

Colgo l'occasione per chiedere a te e agli altri amici Lamonetiani un 'opinione proprio su questo aspetto. Ultimamente, in Italia, si vedono diversi An 9 e AN 10 senza parte delle "sferette", con il rovescio non perfetto, ecc..., che vengono comunque classificati come SPL o anche più.

I venditori e le case d'asta giustificano la valutazione con il fatto che, comunque, la moneta conserverebbe ampie tracce di lustro di conio (cosa, il più delle volte, assolutamente vera).

In Francia invece, tendono a valutare gli stessi marenghi non oltre il BB+. Inutile ricordare quale possa essere la differenza in termini economici...

In buona sintesi, secondo voi, è possibile ritenere che questo marengo avesse problemi di conio, tali per cui alcuni particolari sono rimasti "poco impressi", nonostante la moneta abbia circolato poco?

Se così fosse avrebbero ragione i venditori italiani, altrimenti quelli francesi.

Anche io possiedo un marengo anno 9 in cui le sferette non del tuuto visibili, con i fondi lucenti.

Il venditore da cui l'ho comprato l'ha classificata BB+.

Saluti.

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mmon

mi pare che il tuo "An 10" sia piuttosto bello. Con tutte le riserve del caso, dovute alle foto ed alla bustina del noto numismatico, direi che la tua moneta è intorno allo SPL (se non di più)!!!!

Mi pare infatti di vedere tutti o quasi i particolari dell'elmo, soprattutto le famose "sferette", che, come sai, sono l'indice di conservazione di questo marengo.

posso confermare che la moneta di Pier è davvero bella, molto più di quello che si può vedere sotto la plasticaccia ph34r.gif

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