Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Sono comunque monete che si differenziano anche nella forma del tondello credo proprio volutamente per creare discontinuità, le pavesi e lucchesi piane, le milanesi e veronesi scodellate,abbiamo però ricorrenti i segni imperiali e l'identità di ognuna e poi la croce a Verona evidente, in altre diciamo virtuale ma secondo me rilevabile e riscontrabile.

Modificato 12 Ottobre, 2012 da dabbene

[adolfos]

i giovani saranno indaffarati con studio lavoro fidanzate ecc ecc

Certamente, caro Mirco.

Lo studio è la cosa più importante (subito dopo la fidanzata :D ). Beati loro!

A mio avviso comunque siamo di fronte ad un problema, che riguarda il forum, un poco più complesso. Ma sicuramente non è il caso di parlarne qui in discussione.

Saluti a tutti

Modificato 12 Ottobre, 2012 da adolfos

[avgvstvs]

Interessante vedere un confronto a colpo d'occhio di diversi monogrammi ottoniani, credo che abbiate coperto tutte le emissioni dell'epoca.

Apro una parentesi che richiudo subito: tornando per un momento ad un mio dubbio esposto pagine addietro riguardante la presenza di lettere "spurie" rispetto alla lettura classica, mi viene in aiuto una moneta trovata in rete:

(da http://www.ebay.it/itm/LUCCA-ENRICO-III-IV-O-V-DENARO-SPL-/300793784269 )

E' abbastanza (e insolitamente) leggibile, e si puo' vedere che la E iniziale e' presente assieme alla legatura tra la H e la R... a questo punto torno a chiedere quale sia il senso di quel trattino aggiuntivo che, spesso, e' nella forma \, quasi a voler formare un EHNRICVS.

[adolfos]

Hai ragione.

Credo che sarebbe opportuno cominciare ad articolare la classificazione degli enriciani lucchesi con nuovi gruppi e sottogruppi, oltre a quelli già esistenti in letteratura ad oggi. Ma forse qualcuno ci sta già pensando. Almeno mi auguro.

Ciao

[monbalda]

salve a tutt*

intanto continuo a dare il mio piccolo contributo in merito all'excursus sui monogrammi ottoniani, ringraziando Mario, Adolfo e Mirco per il loro generoso contributo.

Ho provato a riunire in un'unica tavola i denari con i principali monogrammi ottoniani noti postati da voi, o ripresi da mc.search e coinarchives, lasciando invece in una colonna a destra dello schermo gli esempi di denari che per tradizione riportano il nome degli ottoni solo in legenda, spesso attorno ad una croce equilatera accostata da globi in ogni quarto, in modo da avere un termine di confronto e sapere che la scelta del monogramma nel campo non era affatto obbligata o frequente.

Purtroppo non ho le immagini degli antiquiores di Giovanni XIII e Benedetto V, o VI-VII (andrebbero al posto delle X) che secondo me sarebbero molto importanti da confrontare con Lucca, come detto anche dal nostro curatore. Non so se li avesse e li potesse postare Giollo, se ci legge, o qualcun'altro che avesse il suo volume e potesse fare una scansione di questi due particolari (io la mia copia nel frattempo l'ho ceduta ad un amico ;)).

Alcune cose direi che saltano aglio occhi: voi che ne dite?

E capite perché quel denaro tolosano (che ha anche la serie dei mezzi denari) mi pareva interessante anche per le nostre riflessioni su Lucca ?

Per quanto riguarda il nuovo denaro postato da avgvstvs, e le sue considerazioni in merito oltre che quelle di adolfos sono perfettamente d'accordo: e per la sistemazione di queste serie delle denari lucchesi diciamo che stiamo provvedendo, anche se con un poco di ritardo sulla tabella di marcia :).

Un caro saluto a tutt* (mi rituffo nel lavoro...) MB

P.S. Per Pavia ho seguito la classificazione di Saccocci; per Lucca riporto sia la sua classificazione che quella di Matzke.

Modificato 14 Ottobre, 2012 da monbalda

[adolfos]

Mi sento un poco in colpa per gli antiquiores :).

Posto le immagini mancanti che come sempre fanno pietà. Sorry. Spero giollo ci perdoni.

Pensavo fossero necessarie solo le monete con il monogramma!! Ma ora quei quattro bisanti nei quarti delle croci con Ottone in epigrafia nella leggenda mi fanno riflettere....... o forse sono solo fantasie da parte mia.

Giovanni XIII Benedetto VI o VII

Cari saluti

[adolfos]

Allego anche un denaro di Oldarich (1012-1033) Prague. Se servisse

Asta NAC 65

[vv64]

Apro anche io una parentesi per proporvi questo denaro.

Il diametro varia tra 14 mm e 17 mm, il peso è 1.02 g.

Un caro saluto, Valerio

[vv64]

[adolfos]

Ciao Valerio

ancora si trovano denari lucchesi nel mercato? Interessanti oltretutto?

Effettivamente l'impressione è quella di una stanghetta nella C voluta ed ho capito a cosa ti vuoi riferire. Il problema è che il tipo, oltre a peso e qualità del metallo, mi fanno pensare ad una emissione precedente alle famose imitazioni. Forse è solo un'esuberanza di metallo o una rottura di conio. Ma spero di sbagliarmi, ovviamente, per te e per noi. Attendiamo comunque pareri più autorevoli. Mai prendermi in troppa considerazione ;)

Sempre grazie per la tua collaborazione

Cari saluti

Modificato 14 Ottobre, 2012 da adolfos

[scacchi]

salve

anche io aggiungo un nuovo denaro

per ora solo le immagini

manca qualche lettera?

[adolfos]

@@scacchi Una C in meno e una I invece della E nel rovescio? Tu cosa vedi? Così è comunque difficile, almeno per me, valutare sia per le concrezioni, sia per alcune lettere fuori dal tondello. Che ne pensano gli altri? Che peso ha, per curiosità?

Siamo sempre in attesa di un parere riguardo l'ultimo denaro postato da Valerio. Potrebbe trattarsi di stanghetta all'interno della C?

Solitamente, quando sbaglio mi "attapiro". In questo caso sarei ben felice di essere smentito.

Saluti a tutti

Modificato 15 Ottobre, 2012 da adolfos

[dabbene]

In quella di Valerio la stanghetta nella C sembra evidente, però dire se sia voluta o sia magari una rottura di conio è difficile veramente dirlo , ma voi avete mai visto una C così ?

Non mi sembra però ormai siamo abituati a vedere di tutto , magari a volte ultimamente stiamo anche forse correndo un pò troppo, spesso possono essere anche difetti di conio, ciò non toglie che ci sia comunque questa particolarità indubbiamente.

Diverso è il caso dell'altro denaro con leggende sconnesse e diverse, che abbiamo visto in diversi casi, ma uno classico con tutte le cosine a posto non lo postate mai, non vi piacciono più ?

Domenica in effetti mi hanno vedere un denaro di Lucca e gli ho risposto, ma no troppo banale,non vedo anomalie, che me ne faccio....... :blum: :blum: :blum:

Modificato 15 Ottobre, 2012 da dabbene

[adolfos]

Sono d'accordo, Mario. Va a finire che ci dimentichiamo anche come classificare gli esemplari "normali" . Devo ammettere che molti nostri amici hanno acquisito un occhio "speciale". La discussione è servita, dunque.

Riguardo la C, attenzione che il metallo tende a "scipollarsi" ;)

[monbalda]

Salve a tutt*

un poco di corsa: per quanto riguarda il denaro di Valerio sono assolutamente d'accordo con le annotazioni fatte nei due post da Adolfo (soprattutto il peso troppo alto e almeno dall'apparenza la lega, che rimandano ad un denaro troppo "antico", sicuramente non dell'ultimo quarto/ventennio del XII secolo). Per ciò, nonostante le apparenze di quella C, temo proprio che non sia un tipo "volterrano".

Per il denaro di mirco ci vorrebbe qualche foto più grande, ed il tondello al R/ forse un poco più pulito, oltre al peso, come detto sempre da adolfos (ma quando è che in questa discussione scrivi di nuovo qualcosa sulla quale non sono d'accordo, eh :D?!).

Sul fatto di recuperare anche un poco il gusto dei denari lucchesi "normali" sono d'accordo, ovviamente.

Epperò mi pare che quasi nessuno abbia fatto considerazioni sulla tabella dei monogrammi ottoniani...proprio nessun altra osservazione da fare in merito?

Un caro saluto a tutt*

alla prossima MB

[adolfos]

Qualche considerazione, del tutto personale, sui monogrammi ottoniani, anche se sintetica come sempre, avevo provato ad imbastire :). E scusate se mi ripeto ma questo passa il convento.....

I quattro globetti nei quarti della croce in alcuni denari potrebbero anche rappresentare un "surrogato" di OTTO. Spesso ci chiediamo il senso di questa simbologia che appare una consuetudine anche in produzioni monetarie più tarde.

Inoltre, come evidenziato da monbalda, mi intriga il denaro di Tolosa. Il suo monogramma, subisce una "manipolazione" particolare ovvero potrebbe dare vita ad un doppio riferimento Odo Rex - Otto. In complesso senza evidenti traumi di ordine politico. Mi ricorda molto nella forma ma non nel contenuto storico la situazione di Lucca che riscontriamo nei nostri denari enriciani con doppia T o H secondo interpretazione. Insomma un'iconografia ad uso e consumo, e conveniente.

Non dimentichiamo che anche nei denari dei Conti di Provins, poi imitati nella prima produzione senatoriale romana, un monogramma degenerato (oYo) vuole fare riferimento a Odo Rex.

Probabile non riesca a cogliere indizi magari macroscopici ma comunque, come diciamo sempre, l'importante è parlarne.

Monica ti aspettiamo......

Cari saluti

Modificato 17 Ottobre, 2012 da adolfos

[avgvstvs]

E' scomparsa la tabella riassuntiva? Peccato, vedere in un colpo d'occhio le varie emissioni raggruppate era impressionante... soprattutto per quella di area italiana con quella di Tolosa.

E' pur vero che 4 lettere di un nome palindromo si prestano bene a soluzioni grafiche incentrate sulla simmetria e forse per questo hanno particolare successo (si vedano tutte le immobilizazioni francesi a nome di Eudes), prendiamo ad esempio un altro monogramma ottoniano che non fa parte di quelli imperiali:

(da http://classicalecon..._capetian.shtml )

ma che ci siano delle influenze "nazionali" sul monogramma del denaro lucchese e' (era...) ben evidenziato dalla tabella di Monbalda ed in piu' c'e' la moneta di Tolosa... casualita' oppure no?

[dabbene]

Secondo me c'era una volonta'comunque di distinguersi zecca da zecca, rimangono similari i lucensis e papiensis tra l'altro piatti contro gli scodellati di Milano e Verona e qui già si differenziano anche nella forma.Credo che la differenziazione continui voluta anche per le altre zecche anche straniere, tranne per i due " gemelli " che rimangono con le loro affinità che sappiamo.

Modificato 19 Ottobre, 2012 da dabbene

[dabbene]

Io sugli Ottoniani continuo di qui, la domanda che mi pongo e' perchè due città coniano tondelli piani e due scodellati, io provo a rispondere per differenziarsi volutamente.

L'altra domanda e qui aspetto Arka o chi vorrà, perchè nello scodellato di Verona non c'è il monogramma ottoniano ben in risalto, ma solo in leggenda ?

Si potrebbe pensare per una continuità voluta della tipologia che era così con Berengario, potrebbe essere così perchè cambiare, alla fine il nome dell'imperatore comunque in leggenda c'è o potremmo pensare anche ad altro anche il volersi differenziare e mettere invece in risalto, rispetto ad altre monetazioni, altre simbologie, per esempio le croci sia al diritto che al rovescio,la croce primo simbolo evidente poi l'identità e l'imperatore, un cambiamento forse anche politico, simbolico dei poteri voluto e manifestato rispetto alle due grandi monetazioni pavese e lucchese, si cambia intanto la forma del tondello, ma poi anche la simbologia assume altre priorità.

[scacchi]

al mio post precedente 2261 ora posso aggiungere il peso che è di 0,5 gr.

ed altre immagini

in mano sembrerebbe di rame

Modificato 24 Ottobre, 2012 da scacchi

[scacchi]

l'altro lato

[adolfos]

L'impressione è quella di un falso d'epoca. Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri amici.

Ciao

[dabbene]

L'impressione è quella di un falso d'epoca. Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri amici.

Ciao

Possibile.....

Mario

[scacchi]

grazie

certo li facevano meglio di alcuni esemplari che uscivano dalla zecca ufficiale :D

Modificato 24 Ottobre, 2012 da scacchi

[dabbene]

Guarda, sempre che sia veramente un falso, per me sono anche più interessanti e comunque intriganti.