Toscana Denari di Lucca

[jagd]

ciao........ :) ...bello denaro dabene........ben centrato e originale.......... :good: .....mi ai preceduto... :) ....ne ho uno che era sparito qualchi centinaie di anni fa,e rivenuto da poco per i nostri occhi...... :wub: ......di 16x14mm....e 0.69 grs........ :)

[dabbene]

Tra l'altro mi sembra che il punto al rovescio tra crocetta e la O di OTTO ci sia anche nei due pezzi nell'articolo sul GDN.....

[dabbene]

Qui Jagd siamo in una tarda emissione del denaro di Lucca, il peso diminuisce di molto, la forma è squadrata, si va verso la degenerazione del tipo, bello lo stesso comunque....

[jagd]

Qui Jagd siamo in una tarda emissione del denaro di Lucca, il peso diminuisce di molto, la forma è squadrata, si va verso la degenerazione del tipo, bello lo stesso comunque....

grazie l'analise Mario.....a prestu...!!.. :good:

[dabbene]

Per chi volesse approfondire l'argomento sul denaro col cuneo c'è comunque l'articolo uscito in GDN, gennaio 2013 e anche presente sul forum nella sezione articoli medievali, alla voce Ottone II e III Imperatori, variante C

[avgvstvs]

La discussione e' ripartita con uno splendido esemplare, e la cosa non puo' che far piacere.

Tra l'altro proprio oggi e' terminata un'asta online nella quale sono state presentate queste monete:

(da http://www.ebay.it/itm/ITALIE-Lucques-Lucca-denier-denero-Lot-de-8-pieces-/181350127413 )

Riconoscete qualcosa di gia' visto?

Modificato 18 Marzo, 2014 da avgvstvs

[scacchi]

@@dabbene

salve a Giovanni e Mario

nella moneta di Giovanni al centro tra LUCA che c'è un punto oppure anellino?

[dabbene]

Mi sa che augustus dovrà rinfrescarci le idee :blum:....ormai gli anni passano....certamente è una serie tutta interessante,

per Mirko ti riferisci a quella specie di mezzo anellino più o meno centrale ?

[scacchi]

si Mario proprio a quello

ti sembra tipico del periodo di coniazione da te citato come risposta a Giuà?

[dabbene]

L'anelletto, sempre che sia un anelletto, è tipico delle emissioni tarde, sul MIR lo trovi nel 5°gruppo, con peso calante, degenerazione del tondello, coniati dopo il 1181 ai primi decenni del 1200

[avgvstvs]

Mi sa che augustus dovrà rinfrescarci le idee :blum:....ormai gli anni passano....certamente è una serie tutta interessante,

...

Ricordate la discussione fatta sul denaro di Profausto (ma non solo) con una prima lettera della legenda simile ad una C?

http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/page-124

In questo caso mi pare di scorgere questa particolarita' su almeno 3 esemplari:

[monbalda]

Tra l'altro mi sembra che il punto al rovescio tra crocetta e la O di OTTO ci sia anche nei due pezzi nell'articolo sul GDN.....

Esatto: la presenta un punto in legenda o - solo in un esemplare - anche nel campo, comunque è segnalata anche nella tabella dell'articolo che abbiamo linkato qui sul sito, visto che ce ne siamo accorti prima di postarlo. Ciò è avvenuto osservando un esemplare di un collezionista lucchese, dove si vedeva molto bene, ed altri in una collezioni pubblica, e quindi abbiamo verificato che è tipico della serie. Ho poi fatto un piccolo approfondimento su questo nelle ultime cose che ho scritto per Lucca (appena sono uscite ve le segnalerò, ovviamente).

Secondo te Mario, potrebbe essercene anche uno anche al D/ tra la crocetta e la I, o invece no? Ad ogni modo, complimenti per il pezzo, bello davvero, nel suo genere ovviamente :).

Un caro saluto a tutt* da una monbalda più indaffarata (e stanca) del solito...

Modificato 21 Marzo, 2014 da monbalda

[dabbene]

Al diritto tra la crocetta e la I direi che non è un punto, è una piccola zona d'ombra per le caratteristiche del tondello, almeno io lo vedo così, certamente questo piccolo gruppetto col cuneo incomincia ad allargarsi, 7 se non erro ( e 2 su 7 mi creano un indubbio piacere :blum:.... non lo nascondo ), forse una tipologia limitata pre- Enrico II che adottava due cunei invece e che probabilmente fu influenzata dalla monetazione pavese dove i segni identificativi - giuridici di certo non mancavano.

Complimenti Monica per il nuovo libro su Pisa.....

[alfonsino]

buon giorno a tutti

Volevo chiedere agli esperti di questa monetazione , una classificazione di questo denaro "enriciano"

D 16 mm, P 0.97gr.

mi scuso per la qualità delle immagini ma sono realizzate con uno scanner,

grazie,

alfonsino

[dabbene]

Intanto complimenti per la moneta, da quel che posso vedere starei sul secondo gruppo Bellesia 2/B epoca di Enrico IV imperatore, anche se il peso è leggermente inferiore alla media, però nel contempo vedo una piccola mancanza di tondello, attendiamo altri eventuali pareri.

[magdi]

Vediamo se riesco a rilanciare questa " gloriosa " e fortunata discussione del forum.

Inizierò con le immagini, poi mi piacerebbe sentire un commento da parte degli appassionati, ma anche non, ma anche di @@monbalda e @@adolfos e di chi vorrà.

Il peso è di 0,97 gr., il diametro 17 mm., è evidente il cuneo tra le due T, grande S al rovescio in verticale, piccolo punto entro LVCA, la R con gambetta, le O del monogramma spesse e che vanno oltre la T, altro si potrà dire credo....

Giá finiti i commenti per questa moneta??? Oltre alla raritá, indubbia, credo possa essere un valido anello di ricongiunzione tra due monetazioni successive. Lancio un sassolino: in relazione anche allo stesso metodo cronologico che ho adottato per l'erriciano pavese di cui ho scritto alcuni mesi fa sul GdN, non potrebbe essere attribuibile ad Ottone iii, in relazione anche ai due cunei che poi appaiono sotto Enrico ii di sassonia? Mi sembra che stilisticamente possa starci. Sarebbe interessante una relazione di questo genere, quindi Ottone iii aggiunge un cuneo sopra e Enrico ne mette un altro per differenziare. Modificato 22 Marzo, 2014 da magdi

[dabbene]

Si Magdi, tra papiensis e lucensis ci furono sicuramente diverse correlazioni, il cuneo può essere una di queste, a Pavia i segni identificativi - giuridici vennero usati largamente, a Lucca meno ma in questo caso può essere verosimile che ci sia stato un legame.

Certamente siamo nel periodo pre-Enrico II, che adotta i due cunei, l'utilizzo di un cuneo solo potrebbe inserirsi nella fase finale degli ottoniani, tra le emissioni senza cuneo e quelle con due cunei e potrebbe essere stata una emissione di raccordo o quanto meno un tentativo.

Certamente ora possiamo dirlo una piccola serie in tal senso ci fu, piccola ma molto caratterizzata.

P.S. Certamente hai pienamente ragione anche su un altro aspetto, la moneta e l'argomento escono decisamente in questo caso fuori dall'ordinario di questa monetazione, in questo caso il forum lamoneta.it è partecipe e la sede di tutto questo nel solco della totale divulgazione numismatica.

Modificato 22 Marzo, 2014 da dabbene

[monbalda]

caro @@magdi,

le cose che accenni su questa moneta, già anticipate da Mario (@@dabbene), che fin dall'inizio è stato colui che ha evidenziato questa serie di monete qui sul forum e se vogliamo anche in senso più generale (in realtà ho rivisto poi, già individuata da Pezzini, che aveva inserito il suo pezzo nel volume dedicato alla sua collezione nel 2005, e fatto anche i possibili collegamenti con le serie di Enrico II, a p. 16 ; la cosa però è passata quasi inosservata a causa della limitata tiratura del volume), le abbiamo già tutte illustrate mi pare quando sono passati questi pezzi nella discussione un poco di tempo fa. I nostri tre amici le hanno poi evidenziate nel loro articolo.

Tuttavia per quello che posso pensare io adesso, le cose non sono così semplici, come anche il tipo di relazione con le emissioni con la zecca di Pavia in tutto il periodo ottoniano. In questo ultimo anno ho infatti trovato altri esemplari di denari ottoniani di Luca in collezioni pubbliche e private, con altre caratteristiche interessanti, in base alle quali ho raccolto degli elementi che hanno reso possibile una revisione di tutto questo periodo di coniazione per Lucca, che come sapete, oggi si presenta nelle due diverse classificazioni di Matzke e di Saccocci.

Ho già scritto queste cose in una pubblicazione spero presto in stampa, e che certo vi segnalerò e farò circolare appena uscita. Purtroppo proprio perché si tratta di ragionamenti un poco complessi, che riguardano la revisione di più di una emissione e degli studi di esimi colleghi, per il momento non ho proprio tempo e il modo di poterveli dettagliare: fino a Pasqua per via di due libri archeologici che dobbiamo avere e presentare verso metà maggio ed alcuni convegni da preparare (poi per uno posterò il programma nella relativa sezione), sono proprio "fuori dai giri" rispetto ad altri impegni. Spero che mi scuserete.

Questo per quello che riguarda un mio possibile contributo a questa e alle altre discussioni. Ovviamente, il dibattito tra tutti gli altri è giusto che prosegua. Io quando posso vi leggerò e magari appena potrò cercherò di recuperare dicendovi quello che penso di aver capito e che posso.

Un caro saluto e buon fine settimana a tutt*

MB

Modificato 22 Marzo, 2014 da monbalda

[Corsodinazione]

Buongiorno a tutti eccone un'altro ....pocco mischiato.. mi pare di puro argento .?.peso 0,9 grami diam 16mm..

[adolfos]

@@Corsodinazione

Ciao, amico

Bell'esemplare, con qualche elemento grafico interessante. Ho perso allenamento :) . Sembra un Tipo H3b.

Auguri e un caro saluto alla Corsica tutta.

Adolfo

Modificato 20 Aprile, 2014 da adolfos

[Corsodinazione]

Augurii.. adolfos saluti a l'aeterna Italia.... :pleasantry:

Modificato 20 Aprile, 2014 da Corsodinazione

[dabbene]

Fai bene caro Corso a rilanciare con qualche bel denaretto.....abbiamo tutti un po' perso l'occhio, ma la discussione continua comunque con le letture .....

abbiamo superato, forse non ve ne siete accorti quota 99.000 letture, e se un giorno dovesse capitare sarà un gran successo per il forum, per noi, per tutti gli appassionati di questa monetazione .

Comunque anche per me è un terzo gruppo, buon argento, piccola H in campo, molto bello il diritto per stile, qualche bel diritto ogni tanto ci vuole comunque.....

Una volta dicevo, e un po' di malinconia rimane per gli anni scorsi," la storia continua, i denari di Lucca pure " e allora così sia ancora....

Mario

[Ramossen]

Toc-toc, si puo'? Entro in punta di piedi in questa enciclopedica discussione per chiedervi cosa ne pensate di questa monetina, a voi, se vorrete, i commenti

M'interessa il vostro parere sull'aspetto estrinseco, percio' per non influenzarlo peso e dimensioni li postero' dopo .

Grazie per la pazienza, saluti

R.

[dabbene]

Ciao e intanto un caro saluto,

secondo me è un denaro del quarto gruppo, peccato per la mancanza del tondello, è interessante questa fase perché inizia la degenerazione del tipo, la forma è più squadrata come in questo caso, i tondelli per esigenze produttive venivano ritagliati con le forbici in forma circa quadrata dalle lastre e poi rifiniti a martello solo agli angoli.

In questa tipologia il titolo scende intorno ai 400 millesimi, l'H in monogramma è il segno distintivo per l'utilizzatore che è sempre comunque quasi sempre evidente, comunque fate spesso toc....toc.... :blum:,

Mario

[Ramossen]

Ciao Mario, il leggerti è un piacere a prescindere ;)

Ti ringrazio per la risposta e per il tuo parere, pensa che questa monetina pesa 0,50 grammi e misura nella sua diagonale (visto che non si puo' parlare di diametro) 17mm.

"comunque fate spesso toc....toc...." Stai attento a fare di questi inviti perchè ho un altro denaro lucchese enriciano talmente malmesso che per capire di cosa si trattasse ho dovuto consultare un sensitivo :lol: Rischierei di urtare la vostra di sensibilità

Carissimi saluti

R.

PS Ho recentemente acquistato presso un noto numismatico romano un lotto misto di 20 monetine medievali che ora mi sto' divertendo a catalogare, ho trovato queste due con diversi denarini di Perusia, tre-quattro provisini ( @@adolfos ne sarà contento) ed altre che non sono ancora riuscito ad identificare.

Modificato 23 Aprile, 2014 da Ramossen