Toscana Denari di Lucca

[mfalier]

questo blocchetto di una decina di enriciani pesa 7.5 grammi sembrerebbe di buon argento

Questo blocchetto è davvero un pezzo di grande fascino!

[margheludo]

Buonasera,vorrei farvi vedere questo denaro perche non e' sicuramente ben conservato, ma ha a mio avviso un paio di caratteristiche interessanti.rischio di ripetere argomenti gia trattati perche non ho letto tutte le pagine precedenti, ma ci provo ugualnente .peso 0,55 diam.15-16mm.intanto i crateri con ossido di rame che ci dicono che,piu' che in "bassa mistura",e'probabilmente"bianchito"(si dice cosi'?)per quanto riguarda la legenda noto al rovescio che dopo la "S"coricata invece della croce c'e' una H oppure M ,segue una serie caotica di lettere ,e per finire la C di enriCus e' rovesciata proprio come la E di impErator al dritto.so che ai denari enriciani non bisogna fargli la TAC ma se ogni minima variazione potesse servire a chi li studia e li cataloga sarebbe un bene per tutti noi appassionati.buona notte.

Modificato 10 Novembre, 2014 da margheludo

[dabbene]

Intanto complimenti perchè vedo che stai appassionandoti e studiando e anche l'occhio mi sembra buono..... :blum: , c'è sicuramente una argentatura superficiale e le lettere al rovescio potrebbero significare grossolanità e imperizia nella coniazione, il tutto potrebbe essere stato coniato non nella zecca di Lucca, ma magari in altre zecche ufficiali o meno ufficiali, il denaro di Lucca ha indubbiamente molte variabili anche per i differenti luoghi di possibile coniazione, è indubbiamente una moneta interessante e da studio....bravo ...vediamo però se arrivano anche altri commenti e pareri....

[margheludo]

Grazie @dabbene in effetti e' una monetazione che, se ti fai prendere troppo,rischi di vedere anche quello che non c'e',la legenda del rovescio somiglia piu a quella dei denari che portano il nome di corrado ll ,cosi che la C rovesciata sarebbe una D (anche se le due componenti della lettera sono troppo distanti ) e la H sarebbe in realta'preceduta da una C che qui non c'e' ,quindi direi che questa ipotesi non regge .Grazie ancora, aspettiamo se qualcuno ha un idea in piu' buona giornata.

[adolfos]

@@margheludo attento a non farti coinvolgere eccessivamente che poi diventa una malattia :D

Scherzo, chiaramente. Benvenuto nel club! Più siamo e meglio è.

A me più che bianchito sembra suberato. Di conseguenza e anche in base al peso calante da te indicato, oltre, mi pare, a stranezze varie in epigrafia, personalmente, lo classificherei come falso d'epoca con caratteristiche tra un secondo e un terzo tipo enriciano.

Salutoni a tutti

[margheludo]

Ciao @adolfos grazie per l'interesse,ipotesi interessante quella del falso d'epoca che lo renderebbe comunque collezionabile.

[mfalier]

condivido la proposta di adolfos, anche a me sembra un falso d'epoca suberato...

[monbalda]

@@margheludo attento a non farti coinvolgere eccessivamente che poi diventa una malattia :D

Scherzo, chiaramente. Benvenuto nel club! Più siamo e meglio è.

A me più che bianchito sembra suberato. Di conseguenza e anche in base al peso calante da te indicato, oltre, mi pare, a stranezze varie in epigrafia, personalmente, lo classificherei come falso d'epoca con caratteristiche tra un secondo e un terzo tipo enriciano.

Salutoni a tutti

Sono "completamente d'accordo a metà con il mister".... no scherzo :D: sono completamente d'accordo con @@adolfos.

Le iscrizioni sono in pratica date da pseudo-legende (più al dritto, ovvero lato della H, che al rovescio). Questo aspetto, insieme a quelli elencati dal adolfos, secondo me confermano la sua ipotesi.

Un caro saluto a tutt* MB

[miroita]

Nuovo arrivo: peso gr. 0,86 - diam. 17,12 max

 

C'è qualcosa di strano specie al D/ dove vedo una O seguita da una T.

Non dovrebbe essere il contrario?  E' retrograda la legenda o vedo male io ?

 

[dabbene]

Sembra così almeno da quel che si vede....

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[vv64]

Buonasera a tutti,

 

vi sottopongo le immagini di un nuovo denaro di Corrado II.

 

Il diametro della moneta è 16-17 mm, il peso 1.15 g, la rotazione dritto/rovescio 45°.

 

 

Un caro saluto, Valerio

 

[dabbene]

Interessante anche questo, presenta il problema della decentratura per il tondello stretto per avere completo tutto monogramma e lettere della leggenda, ma è bello anche così....., mi sembra anche di buon peso per la media e di buon argento.....

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[margheludo]

Buona sera a tutti altri 2 denari,il primo mm16-18 g0,76,e'quasi sicuramente un denaro pisano, si intravede al rovescio (in basso) la grande "i" della legenda PISA attorno al punto,per il resto e'molto "incasinata".il secondo mm16-17 g0,64 e'lucchese ma altrettanto confuso.che ne pensate?

[monbalda]

caro @@margheludo,

visto che nessuno interviene lo faccio io.

 

Secondo me sono entrambi denari di Lucca. Infatti per essere sicuro che sia un denaro di Pisa nel primo al rovescio dovresti vedere la P vicina alla S coricata della legenda (è quello il punto "diagnostico"). Invece anche nel caso del primo denaro lì si vede chiaramente una C di LVCA. Inoltre la "I" molto allungata per Pisa è tipica dei denari con l'anelletto e non dei tipi precedenti con il punto o globetto al centro.

 

In entrambi i casi saremmo quindi sicuramente difronte a tipi di denaro enriciano coniati posteriormente al 1160: il primo direi  che potrebbe essere un tipo Matzke H4b, ovvero un lucensis communis, databile al 1160-1180, mentre il secondo per via della forma della H e di altre caratteristiche che si vedono sul rovescio, oltre che per il peso, dei tipi databili post 1181- inizi XIII secolo (Matxke H5a o b).

 

Rimango comunque in attesa di ulteriori commenti o osservazioni da parte tua o di altri utenti,

un caro saluto MB

[margheludo]

Buona sera Monica, in effetti mi sono ricreduto sull'errata attribuzione a Pisa solo riguardando i miei denaretti pisani (che vorrei postare,se posso, a titolo di curiosita')dove la prevalenza e' l'anelletto,ma forse sono stato ingannato piu' dalla pretuberanza(presunta)della P sulla sinistra che dalla i,questa eventualmente sarebbe dovuta essere piu'grande (correggimi).Grazie a presto.

[monbalda]

Caro @@margheludo

ci sono in giro anche diversi denari di Pisa con il punto o con il bisante ed anche con varie forme e dimensioni della P e della I. In più il conio così crudo di queste serie di denari pisani e lucchesi di fine XII secolo contribuisce a confonderli davvero facilmente (ed era quello che i Pisani volevano, del resto ;)).

 

Il modo per orientarsi però l'ho già in parte anticipato (svalando - se vuoi - un piccolo segreto :)).

 

In queste serie della seconda metà del XII secolo la "VS" finale del nome dell'imperatore (sia ENRICVS per Lucca che FEDERICVS per Pisa è sempre posizionata allo stesso modo, ovvero con la V=U che si incastra dentro la V oppure la A del nome della città sede di zecca (nelle serie precedenti non è così, dunque occhio). Questo serve per orientare anzitutto il conio della moneta perché questa doppia VV "incastrata" sta sempre in basso, più o meno ad ore 6.

A questo punto se guardi il conio sulla sinistra, tra ore 7 ed ore 9 devi vedere la S coricata. Ora se tra la S ed il punto vedi una C o comunque un segno semilunato la cui schiena è rivolta verso la S e le cui punte sono rivolte verso il punto o il globetto centrale, sei difronte ad un denaro di Lucca. Se invece ha la schiena rivolta verso il punto e magari anche un piccolo gambo sotto (nei tipi con l'anelletto invece diventa grande e ben visibile) sei difronte ad una P e dunque ad un denaro di Pisa.

Le altre lettere invece sono meno diagnostiche e si possono più facilmente confondere o essere identiche come nel caso della ultima V/A, ovviamente.

 

Detto questo ti posto il dritto ed il rovescio del primo dei due denari e ti dico quello che ci ho visto io (ovviamente per quello che posso dalle fotografie che hai postato, con tutti i limiti che questo comporta). Chiaramente va ruotato nel caso di entrambe le facce (il D/ circa di 130° antiorario, il R/ quasi di 180°).

 

Nel post successivo ti invio anche il rovescio del secondo denaro per farti vedere l'analoga struttura del conio e la posizione della parte della legenda che termina con "VS" a fronte di un "lettering" leggermente diverso.

 

Ridisegnate le lettere e rivisti con attenzione metterei il primo ancora nello stesso gruppo ma alla fine del periodo ed il secondo sempre nello stesso gruppo ma agli inizi del periodo.

 

Fammi sapere se ti è tutto chiaro e cosa ne pensi (ovviamente lo stesso vale per gli altri utenti, "storici" o meno, della discussione.

 

In attesa di tue nuove in merito,

un caro saluto MB

Modificato 16 Dicembre, 2014 da monbalda

[monbalda]

Ecco anche il R/ del secondo denaro che hai postato con indicate le lettere che ci posso leggere.

 

Di nuovo un saluto MB

[margheludo]

Intanto Grazie ,credo di poterlo dire a nome di tutti,con calma cerchero'di capire bene tutto cio' che ci hai spiegato(un po di materiale didattico ce l'ho)e ti faro' sapere,ma credo che dovrei partire prima con il metabolizzare bene un concetto chiave per capire tutto il resto e cioe come si legge il nome della citta' attorno al punto,in circolo oppure a croce?se a croce e' -alto-basso- -dx-sx- ? Se e' in circolo e' retrograda? E poi l'unica lettera diversa,cioe'il segno semilunato,e' una C giusto?(ho sempre creduto che fosse la A)capito bene questo concetto dammi un po di tempo e dovrai rilasciarmi il "patentino" o prendermi a lavoro(decidi tu)scherzi a parte,buona sera e buon appetito a tutti a presto.

Modificato 16 Dicembre, 2014 da margheludo

[margheludo]

@@monbalda scusa ho dimenticato di citarti qui sopra.

[monbalda]

caro @@margheludo, leggo anche senza citazioni (quando posso... :)), non ti preoccupare.

 

Ho corretto un piccolo punto del precedente post per farti capire meglio, e entro più nello specifico qui:

- per i denari di Lucca, in base alla evoluzione della scritta LVCA sul R/ tra fine XI e prima metà XII secolo ed altre varie considerazioni, sembra (perchè con tutte quelle lettere simili tu capisci che vi sono poche certezze...e nessuno del tempo ci ha lasciato detto come di solito venivano lette o percepite da chi non sapeva leggere) che la scritta sia da leggere in segno di croce, ovvero > L (ore 12, nei tipi di 2a metà XII secolo è ruotata in modo che in realtà sembra una V), V (ore 6), C (ore 9) A (ore 3).

- per i denari di Pisa invece la scritta è intorno al punto in senso orario a partire da ore 9, dove si trova la P (vedi anche nel mio volume: mi pareva chiaro...ma forse no :D!).

 

La lettera veramente distintiva - sempre come ho cercato di spiegare nei dettagli delle schede del mio volume anche nella parte del catalogo: mannaggia che non lo leggete mai in tutte le sue parti :P) - è appunto la P in luogo della C ad ore 9.

Infatti la I di Pisa, nei primi tipi soprattutto, è svasata in alto in modo da sembrare una L/V chiusa (ore 12), la S sempre nei primi tipi è fatta a linee spezzate e con la coda terminale corta in modo che sia molto simile alla < (ore 3), e la A ad ore 6 è fatta come la V di LVCA in quel punto.

 

Fammi sapere se adesso ti è più chiaro. Vedrai che se comprendi queste cose e fai caso a questi particolari poi è tutto più semplice (almeno voi avete qualcun che ve lo spiega: pensa a me, buttata là fin dai tempi della tesi a districarsi in pratica da sola tra le monete meno comprensibili (o quasi) e più brutte del medioevo italiano... :D!

 

Di nuovo un saluto e buona serata

MB

Modificato 16 Dicembre, 2014 da monbalda

[monbalda]

Allego anche uno schema per maggiore chiarezza di quanto scritto sopra.

 

Alla prossima MB

[margheludo]

La scritta PISA con la P a ore nove mi e' chiara da sempre,piu complicato leggere LUCCA per via della L ruotata a mo di V e tutto il resto.quindi il punto fermo e' la C a ore 9.Approposito del tuo libro "Zecca e monete del comune di pisa VOL 1 "confesso di aver perso un po troppo tempo e di non averlo ancora ordinato ma mi sono ripromesso di regalarmelo per natale e entro domani vorrei ordinarlo,posso farlo con amazon visto che mia moglie e'iscritta?(con quello che ci compra dovrebbe essere socia)mi sembra che lo abbiano disponibile ,almeno fino al mese scorso,confermi?o mi consigli un altra soluzione?ciao a presto.

[monbalda]

Caro @@margheludo,

mi sono permessa di scrivere quelle cose sul mio volume perché mi sembrava che tu ce lo avessi di già, sorry! (altrimenti sembra veramente uno spot per farlo acquistare e ti assicuro che davvero non era il mio intento).

 

Fino a poco tempo fa l'editore lo aveva a sconto, ma adesso ha il magazzino "congelato" e non so se può venderlo. Se vuoi scrivimi in MP e chiedo. Altrimenti va bene Amazon o altra piattaforma dove tu lo possa trovare scontato, tipo IBS o altro (io purtroppo ne ho solo la mia copia).

 

Buona serata MB

[margheludo]

Buona sera @@monbalda tranquilla avevo gia deciso da tempo,non posso non averlo amo le monete pisane.ho appena inoltrato l'ordine su amazon e mi e stato accettato consegna prevista entro il 23 dic.prezzo scontato.speriamo che non ci siano problemi.ti terro' aggiornata grazie di tutto.

[avgvstvs]

Giusto per tenerne memoria, un paio di immagini dalla Rete, secondo me di esemplari con la presunta "C":

 

 

(da http://www.ebay.com/itm/LUCCA-DENARI-PER-ENRICO-III-IV-/281561933083 )

 

 

(da http://www.ebay.com/itm/Italy-Lucca-Heinrich-II-Denar-1004-1024-cj6-/271730086834 )