Toscana Denari di Lucca

[magdi]

In che senso sorelline? ...io lo vedo così... 

Modificato 8 Dicembre, 2016 da magdi

[dabbene]

Edit ...se no mi sa che poi Alex fa confusione su una tematica già difficile di suo...

Modificato 10 Dicembre, 2016 da dabbene

[Alex0901]

In effetti dal colore sembrerebbe proprio così...
Che mi dite del regnante sotto cui tale moneta fu coniata? Qualsiasi cosa direte la leggeró con estremo interesse.

[margheludo]

Ovviamente è una mia impressione che non vuole avere l 'intento di corrispondere a verità, ma credo sia buona (nel senso di lucchese) anche perché le macchie scure che credo siano semplici incrostazioni riguardano solo il campo al di sotto dei rilievi del conio dove sono potute sfuggite alla pulitura o allo sfregamento manuale, a differenza dei suberati che tendono a "sbucciarsi" in qua e in là  a casaccio.

[adolfos]

Per Alex

i tuoi denari lucchesi sono successivi a Enrico V ma emessi a suo nome.

Fai i miei complimenti a quel pazzo che pulisce le monete in quel modo!

Cari saluti

[anto R]

Buona anche per me, peccato sia stata pulita con il delicatissimo metodo c.d. "S. Bartolomeo".

Continua a postare i tuoi denari, più se ne vedono e meglio è!

Un caro saluto,

Antonio

[Alex0901]

Innanziutto vi ringrazio per essere intervenuti (purtoppo non conosco il delicato pulitore in questione [emoji28]
Un'altra curiosità: qual è questo metodo "S. Bartolomeo"?)
Accolgo volentieri l'invito, ne ho ancora un bel po da mostrarvi, devo dire che mi stanno sempre più intrigando questi particolari denarini.... Prima di mostrarne altri, volevo togliermi qualche altra curiosità:
L'ultima che ho postato è quindi da considerarsi falso d'epoca anch'essa coniata seguendo il modello di un denaro di Enrico V, ma postumo? E dallo stile si può risalire ad una datazione del falso stesso?
Forse sto incominciando a capirci qualcosa....

[anto R]

S. Bartolomeo, martire, venne scorticato vivo...

Non sono "falsi"; come sai in alcune zecche non importava se l'imperatore fosse deceduto e si continuava a coniare a suo nome! Ad esempio Genova tiene per secoli vivo in moneta CVNRADI.

Buona giornata,

Antonio 

 

[Alex0901]

Benissimo, quindi in tal caso tale moneta si può collocare (perdona il termine) come "transitoria" tra un re ed un altro o comunque sebbene ci fosse un altro regnante le monete del predecessore continuavano ad essere coniate?

[magdi]

@Alex0901 , Nel periodo di cui stiamo parlando sono le autorità locali ad esercitare la regalia della moneta (liberi comuni o feudatari), i quali la esercitano (almeno in linea teorica) su concessione imperiale. Molte città, sopratutto quelle ghibelline, mettono sulla moneta il nome dell'Imperatore, anche se non è lui direttamente a ordinare quella coniazione. Alcune città adottano il nome dell'imperatore che ha concesso loro il diritto di battere moneta (vedi Federico per Pisa), altre adottano il nome dell'Imperatore in carica al momento della coniazione... fatto sta che il nome dell'imperatore si esprime sulla moneta attraverso i monogrammi, che finiscono talvolta per diventare la cifra rappresentativa di quell'emissione, per questo capita che nel tempo un tipo si immobilizzi e venga ripetuto anche per secoli dopo la morte dell'Imperatore... quando ormai il denaro lucchese è conosciuto grazie al monogramma di Enrico, nessuno se la sente evidentemente di cambiarlo rischiando che nessuno riconosca e spenda più la moneta lucchese...

Modificato 10 Dicembre, 2016 da magdi

[Alex0901]

Chiarissimo, grazie mille per l'esauriente spiegazione, perdonate la banalità delle mie domande ma essendo giovanissimo e totalmente inesperto di questa monetazione da qualche parte devo pur incominciare...

Se non c'è altro da aggiungere e se non vi dispiace, mi piacerebbe mostrarvene un altro.

Grazie di tutto, qualsiasi cosa direte sarà fonamentale.

[adolfos]

@Alex0901

E' un falso d'epoca di buona fattura. In questo caso non è difficile risalire al modello reale.

E' un Matzke Tipo H3a, attestato come lucensis micinus  (di metà valore) nei documenti notarili (vedi tabella al post 3065).

Enrico IV/V 1056-1125

Mi sapreste indicare, secondo voi, quali sono le prerogative che caratterizzano il tipo che ho indicato?

Saluti a tutti

 

[dabbene]

Vedo che ad Alex piacciono un po' strani , una volta cercavo invece quelli che stilisticamente erano anche i più belli, nei limiti ovviamente di un denaro di Lucca ; dall' osservazione di uno abbastanza leggibile si può capire di più e nel cosiddetto terzo gruppo li abbiamo, ne riprendo uno....bei tempi ...e spero possa aiutare il nostro amico nelle caratteristiche....

[dabbene]

Sapete poi cosa sarebbe veramente utile oltre a vedere le caratteristiche ovviamente che poi magari commenteremo, ci vorrebbe un " tecnologico " che scrivesse a fianco le varie lettere, sembra scontato, ma vi assicuro che non lo è' affatto per uno che non vede monete medievali, direi che questa e' forse una moneta ideale per l'epigrafia di base e su cui partire per un ABC...

[anto R]

Detto fatto

[dabbene]

Splendido, adesso direi che passiamo la palla ad @Alex0901per vedere se gli torna e ha domande, in poche parole fai un po' da cavia  a buon fine si intende per spero altri .. poi possiamo passare alle caratteristiche che non sono certamente secondarie...

[margheludo]

Buona sera, questa è un po più difficile ma vale la pena provare.

[dabbene]

Più didattica la prima  , poi dipende anche dagli occhi che uno ha...

[Alex0901]

In effetti, a guardarla a primo acchitto la mia non è certo un buon aspetto, ringrazio tutti voi che state investendo il vostro prezioso tempo per farmi capire qualcosa su questa monetazione di cui sono proprio a digiuno (quindi epigrafare una moneta del genere almeno per me non è affatto banale, già è tanto capirne la disposizione della legenda...)
Purtroppo adesso non ho la calma e il tempo necessario per dedicarmi interamente a questa interessantissima discussione, nel pomeriggigio di oggi sicuramente ci rifletteró accuratamente, nel frattempo vi pongo un quesito spontaneo: perché (tra l'altro, proprio come accade per le vicereali di Napoli) la maggior parte di monete della tipologia è in bassa conservazione o comunque quasi mai ben leggibile? C'è qualche altro fattore oltre la loro oggettiva antichità che ne determina le attuali condizioni?
(Comunque la scelta dei miei denari è stata un po "fortuita", essendo profano di questa tipologia ho preferito puntare alla quantità piuttosto che alla qualità, che non è neppure molto scadente, semmai più in là punteró anche sul bell'aspetto[emoji6]).

[dabbene]

Possiamo intanto dire che nei cinque gruppi enriciani cronologicamente avviene un fenomeno di svilimento del denaro nel tempo.

Si abbassano progressivamente il peso e il titolo, la stessa fattura diviene sempre più grossolana e la moneta subisce  una degenerazione nel tipo che si evidenzia dal quarto tipo in avanti .

Il tondello diventa squadrato anche a seguito delle esigenze produttive che portavano a essere ritagliati con le forbici dalle lastre di metallo in una forma quadrata rifinita poi agli angoli col martello.

E mentre la produzione aumentava, aumentano anche le imitazioni e le contraffazioni su una moneta che però rimaneva immobilizzata nel tipo perché politicamente e commercialmente non era opportuno toccare una moneta affermata, conosciuta, che circolava e che era meglio non  toccare nell'iconografia perché ormai l'utilizzatore era abituato a questa tipologia.

In tutto questo per i riconoscimenti, oltre all'epigrafia, al peso, al diametro, al titolo, alla forma del tondello si inseriscono altre caratteristiche che potranno essere utili per stabilire una catalogazione e la cronologia.

Magari si possono vedere meglio quelle del denaro che ho postato prima del terzo tipo e che comunque sono anche riassunte nelle tabelle citate.

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Edit, scusate ho la linea internet che va a singhiozzo...

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Edit

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Edit

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Edit

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Edit

Modificato 12 Dicembre, 2016 da dabbene