Toscana Denari di Lucca

[scacchi]

caro @adolfos dopo tanti anni ancora non si vede la fine 

che bello

mi piacerebbe ritrovare le immagini quel denaretto con la sola H che postai tempo fa e rimasto poco considerato

ciao    

[adolfos]

@scacchi

Caro Mirco, siamo diventati vecchi e ancora ci facciamo domande sui lucenses. Meraviglioso..... (o siamo noi di coccio?? ).

Cari saluti

Intendi questo esemplare?

Modificato 15 Febbraio, 2017 da adolfos

[scacchi]

1 minuto fa, adolfos dice:

@scacchi

Caro Mirco, siamo diventati vecchi e ancora ci facciamo domande sui lucensis. Meraviglioso..... (o siamo noi di coccio ).

Cari saluti

Intendi questo esemplare?

proprio lui grazie 

[margheludo]

Ho visto di recente qualcosa di simile che voleva essere spacciato per mezzaglia in quanto il diametro ridotto portava a quella conclusione ma in realtà era un denaro ridotto al solo monogramma, di questo si conosce il diametro?   Ho sempre più l'impressione che il fenomeno delle zecche imitative sia molto più vasto di quanto si creda.

[scacchi]

credo che nel post avevo inserito i dati

l'ho avuto in mano e sembrava nato cosi era in un mercatino di santa sofia provincia di forli-cesena

anche il monogramma sembrerebbe anomalo rispetto a quelli noti

 

[scacchi]

19 ore fa, margheludo dice:

Ho visto di recente qualcosa di simile che voleva essere spacciato per mezzaglia in quanto il diametro ridotto portava a quella conclusione ma in realtà era un denaro ridotto al solo monogramma, di questo si conosce il diametro?   Ho sempre più l'impressione che il fenomeno delle zecche imitative sia molto più vasto di quanto si creda.

peso che oscilla tra 0,2-0,3 grammi con un diametro massimo di 14 millimetri

[adolfos]

Ricordo che ne abbiamo parlato di questo esemplare ma se non sbaglio non siamo arrivati a conclusioni definitive.

Riguardandolo ora, la mia impressione è che si tratti di un denaro tosato all'epoca e che le mancanze di metallo siano avvenute successivamente per altri motivi. La forma particolare del monogramma potrebbe essere dovuta a schiacciatura o disturbo di conio.

Non mi convince l'ipotesi della riduzione della moneta sul piede della mezzaglia. Infatti, la tipologia non corrisponde con quella canonica del mezzo denaro che ricalca invece quella di Enrico V con monogramma piccolo.

A meno che come teorizzato da @margheludo in altra discussione il "magheggio" sia avvenuto ai nostri tempi.

Interpretazioni alternative?

Saluti

 

[dabbene]

Non credo sia una mezzaglia, penso anch'io a un difetto di coniazione probabilmente in una emissione non ufficiale, una imitativa con tondello ridotto, penso che su questi tondelli sia successo un po' di tutto ai suoi tempi, indubbiamente siamo nell'ennesima enigmatica emissione, concordo anche con @margheludoche il fenomeno fu probabilmente più vasto e grande di quanto forse noi stiamo pensando ...d'altronde per aver creato una discussione di questo tipo qui, qualcosa di enigmatico e complesso ci doveva essere stato ? ....

[scacchi]

15 ore fa, adolfos dice:

Ricordo che ne abbiamo parlato di questo esemplare ma se non sbaglio non siamo arrivati a conclusioni definitive.

Riguardandolo ora, la mia impressione è che si tratti di un denaro tosato all'epoca e che le mancanze di metallo siano avvenute successivamente per altri motivi. La forma particolare del monogramma potrebbe essere dovuta a schiacciatura o disturbo di conio.

Non mi convince l'ipotesi della riduzione della moneta sul piede della mezzaglia. Infatti, la tipologia non corrisponde con quella canonica del mezzo denaro che ricalca invece quella di Enrico V con monogramma piccolo.

A meno che come teorizzato da @margheludo in altra discussione il "magheggio" sia avvenuto ai nostri tempi.

Interpretazioni alternative?

Saluti

 

per quanto riguarda il magheggio moderno lo escluderei

per il monogramma a parte la forma anche la cerchiatura pare anomala e c'è la totale mancanza delle legende esterne classiche non pare strano che non se ne veda nemmeno una traccia?

ci vorrebbe uno bravo con i programmi di immagini che riesca ad inserire questo rottame all'interno di un denaro integro tenendo conto che misura 14 mm o provare a ritagliare qualche monogramma  per vedere l'effetto che fa

ripeto che avendolo in mano  pareva nato così poi perchè e chi lo avesse fatto in quel modo resterà un mistero ancora per un po 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da scacchi

[anto R]

Questo pomeriggio se vi va provo a fare qualche esperimento grafico...

Intanto posso solamente dire che di tondelli con queste caratteristiche (mancanza di legende, taglio "a filo" del cerchio interno) ne ho visti parecchi. Mai lucchesi ma quasi sempre siciliani di epoca sveva od angioina, più raramente denari milanesi enriciani - anche terzoli - e pavesi (sia a nome di Enrico che, soprattutto, a nome di Federico). 

Questi esemplari vengono solitamente proposti come oboli,  mezzi denari ecc. con grande fantasia e poca razionalità, si vede chiaramente che sono denari tosati. 

Sull'esemplare appena (ri)proposto ho alcuni dubbi, penserei ad una moneta con le caratteristiche "artificiali" di cui sopra ma in alcuni punti la parte epigrafica del giro mi pare effettivamente mancante. Come già detto ad inizio post proverò a fare qualche operazione di fotoritocco e vedremo che uscirà... 

Ufficiale o imitativa poi...è un discorso potenzialmente infinito. Che "belli"  i lucchesi!

Un caro saluto a tutti,

Antonio 

 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da anto R
correzione errore ortografico

[anto R]

Che ne dite di questo esperimento (digitale, non mi metto a tagliare lucchesi nel tempo libero )

Il problema è che non mi torna il diametro... nel senso che quello misurato da scacchi è giusto per un denaro. Una moneta artefatta come quella della mia elaborazione dovrebbe avere un diametro di 10 mm ad esagerare. La bolliamo come imitativa e via?

Buona serata,

Antonio

[scacchi]

bene è quanto mi aspettavo

magari piu lampante sarebbe stato sovrapporre l'imitativo sopra un denaro per rendersi conto che se fosse stato tosato doveva avere un diametro di molto superiore a quello di un comune denaro

domande di uno curioso ma con poca conoscenza nel caso fosse un imitativo

come si potrebbe spiegare la totale assenza delle legende con il nome ed il titolo imperiale?

a quale periodo lo attribuireste

il tondello era molto sottile rispetto ai soliti denari e di certo a chi fosse abituato a maneggiarli all'epoca la differenza sarebbe stata subito evidente tanto che ha colpito subito anche me

credo che resterà un mistero se non apparirà prima o poi qualche altro esemplare simile

che bello che ancora esistono  cose che non possiamo spiegare con certezza

e averne avute alcune per le mani mi fa pure  più felice

[dabbene]

Propendo come ho detto prima per un imitativo, anomalo però , da studio sicuramente, per il fatto che non si vedano le legende direi che in fondo per le imitazioni di questa moneta contavano il monogramma H e il LVCA, una volta riconosciuti la moneta passava per il popolo bastava questo, moneta troppo accreditata che circolava evidentemente comunque ...

Sullo spessore sottile probabilmente si lesinò un po' dovunque sia sul diametro che anche sullo spessore ci potrebbe stare ...

[adolfos]

Vabbè. Imitare significa copiare. Vogliamo ipotizzare un conio fabbricato solamente con l'incisione della parte iconografica e senza quella epigrafica? Personalmente non riesco a dare un senso a questa eventualità. Io rimango dell'idea della tosatura ma in ogni modo prendo atto delle vostre ragionevoli interpretazioni. Speriamo, come dice scacchi, esca qualche esemplare simile che possa fornire ulteriori elementi discriminanti.

Cari saluti

[margheludo]

Effettivamente ha poco senso come dice Adolfo, il fatto è che qui si ha a che fare con un dato metrologico che se corretto lascia poco spazio alla logica, i 14mm di questo monogramma corrispondono quasi ad un denaro completo, mentre gli 0,30gr. Non Potrebbero forse far pensare ad un falso pacchiano con il quale si è risparmiato sul metallo? 

[Gianni1984]

Salve a tutti invio un piccolo spicciolo secondo me strano, un saluto a tutti......15mm, 0,3 gr

[adolfos]

15 ore fa, margheludo dice:

Effettivamente ha poco senso come dice Adolfo, il fatto è che qui si ha a che fare con un dato metrologico che se corretto lascia poco spazio alla logica, i 14mm di questo monogramma corrispondono quasi ad un denaro completo, mentre gli 0,30gr. Non Potrebbero forse far pensare ad un falso pacchiano con il quale si è risparmiato sul metallo? 

Se corretto il dato (14 mm) è effettivamente "strano". Tuttavia, due mm li possiamo scalare per via del metallo rimanente fuori dal cerchio e un mm circa, forse più, dall'eccessivo spessore della corona a ore sei. Secondo me, almeno per adesso, il problema non è stabilire se si tratta di imitativo, falso o produzione regolare ma bensì capire se la "moneta" nasce in questo modo volutamente oppure è ridotta così per altre cause. Dopo sarà importante fissare la tipogia maggiormente adeguata all'esemplare in oggetto.

@Gianni1984 Bello risentirti!

A me sembra un Tipo H4b anni 60-80 del XII secolo. Il peso è ridotto di molto ma usura da utilizzo e probabili limature del bordo sicuramente influiscono nella circostanza.

Saluti a tutti

Modificato 20 Febbraio, 2017 da adolfos

[margheludo]

Grazie Adolfo, analisi convincente come sempre, 

5 ore fa, Gianni1984 dice:

Salve a tutti invio un piccolo spicciolo secondo me strano, un saluto a tutti......15mm, 0,3 gr

Oltre a quanto detto da @adolfos c'è da notare una marcata decentratura del rovescio, fenomeno  che nel contesto di un argomento trattato qualche tempo fa sulle tecniche produttive di queste monete era già stato osservato e che, almeno io, fatico a ricordare su un dritto (monogramma).

[scacchi]

faccio fatica a seguirvi sui millimetri

le misure sono quelle del diametro massimo del tondello prese con il calibro

per il peso ho messo le due possibilità visto che nella mia bilancia non professionale oscillava tra i due

se non fosse stato strano lo avrei dimenticato cosa che non ho fatto anche per quel microscodellato ancora non risolto e per la moneta in rame invece che argento con la data assurda

misteeeriiiiiiiiiii della numismatica?

 

[adolfos]

@scacchi

Ho rintracciato i vecchi messaggi in argomento (una faticaccia....)

Ebbene ho l'impressione che il mistero rimarrà ancora a lungo irrisolto.

Questa è una immagine inviata da scacchi ed è molto significativa. 

Devo ritirare, aimè, alcune delle ipotesi che ho esposto nei miei messaggi precedenti.

Ciaooooooo

 

 

[scacchi]

mi hai preceduto lo stavo facendo anche io

[anto R]

Queste immagini sono più eloquenti di qualsiasi elaborazione grafica... ma che roba è?! Possiamo sempre considerarlo quel che resta di un doppio denaro, inedito, unicum (scherzo ovviamente).

Un caro saluto a tutti,

Antonio

[adolfos]

Avevo dimenticato le difficoltà incontrate nell'argomentare la moneta negli anni scorsi.

Tutto ciò nonostante la presenza di un sacred cow  come Monica Baldassarri. 

Misteri della vita.....

ciaooooo

 

 

[margheludo]

15 ore fa, adolfos dice:

 

Devo ritirare, aimè, alcune delle ipotesi che ho esposto nei miei messaggi precedenti.

Ciaooooooo

 

 

Qui vedo un buon compromesso tra le varie ipotesi che abbiamo esposto, il monogramma è palesemente sproporzionato e il tondello altrettanto  evidentemente tosato o consunto, un altra domanda che mi faccio è quanto metallo manca attorno al monogramma? esisteva una legenda in origine? Che abbia ragione @anto R ?(anch'io scherzo ovviamente).

[dabbene]

Credo che sia difficile dare una risposta, io non vedo tracce di legenda, mi sembra di vedere solo H e LVCA, come se fosse stato formato solo il monogramma più grande con solo cerchio interno, può essere anche un falso dozzinale o un tentativo di imitazione maldestro o chissà ancora....