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scacchi

Toscana Denari Di Lucca

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Il molto sottile che si vede anche dalle immagini può però darci una indicazione ulteriore, anomala e' anomala...

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adolfos

Effettivamente è un pezzo difficile da definire. Il peso poi contribuisce ancora di più a confondere le idee, senza citare le foto che non aiutano, anzi (strano, perchè nello smart sono meglio). Spero un giorno di mostrarvela direttamente. 

Cari saluti e grazie per il tempo dedicato :)

Modificato da adolfos
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margheludo

Ciao Adolfo @adolfos, è veramente un peccato non poter dire altro, sicuramente la visione diretta sarebbe importante ma delle foto migliori potrebbero bastare. La cosa strana è che non sembra che manchi del metallo come tu c'hai già confermato, in oltre anche le poche lettere leggibili in legenda non sembrano tutte al loro posto a parte la A e la T di IMPERATOR. sarà la qualità della foto ma tutto sembra distorto, se tu riuscissi a farne altre sarebbe interessante azzardare qualche ipotesi.:blush:

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adolfos

Forse così si vede meglio, almeno il rovescio spero.

Ciao

 

009.jpg

011.jpg

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dabbene
Supporter

Magari una contraffazione, viste le anomalie di peso, di tondello, spessore, una coniazione precaria ....

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margheludo

Ora si vede meglio e almeno la forma del cerchio interno si è normalizzata (prima sembrava completamente diversa) , la legenda ancora no come quel punto centrale radiato al centro di Lucca al quale, viste le anomalie generali non darei troppa importanza(credo), come poteva circolare una moneta con quel peso?  La mistura sembra mistura........non è che ci siamo persi qualcosa?

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margheludo

La forma caratteristica delle "V" con vertici rotondeggianti suggerisce forse una Transizione tra il "brunus" è gli esemplari con stella/cerchietto del quinto gruppo?

2018-12-03_19.13.47.jpg

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adolfos

Anche io penso che il bisante sia nella norma nonostante le esuberanze di metallo nei paraggi, almeno credo. Praticamente ogni ipotesi che avete fatto  è ragionevole ma rimane il fatto che le caratteristiche specifiche che la moneta presenta si scontrano fra loro annullando ogni supposizione. Anche il fattore peso  è imbarazzante perchè la sottigliezza della lamina sembra voluta e l'impronta non è usurata oltremisura. Oppure la soluzione è più semplice di quello che pensiamo. Mah...... Mancano all'appello @avgvstvs e @monbalda che possono sicuramente contribuire e fare più chiarezza. Sempre grazie per la fantastica collaborazione.

Nel frattempo, Giova, continua a spremere le meningi......:P

ciao

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monbalda

Caro @adolfos

il pezzo sembrerebbe "transizionale" tra i miei tipi H5d e H6a-b, che dato tra 1216 e 1230 circa, e i cui pesi medi vanno da 0,59 a 0,53 g (quindi in linea di principio generale mi trovo d'accrdo con @margheludo, diciamo, anche se prima dei tipi con anelletto o punto radiato/stella,  io appunto ne considererei altri).

In questo caso però, come avete già notato, il pezzo appare abbastanza leggero rispetto alla media (anche nei tipi più tardi del XIII secolo non ho riscontrato mai pesi sotto gli 0,50/49 g) e si se aggiunge questo dato ad aspetti un poco "misti" nel tipo ....a quali conlcusioni si può arrivare...? E in ogni caso siamo sicuri che il tondello sia integro e non parziale o tosato et similia ? Le foto non aiutano purtroppo...

Comunque la forma delle lettere e del monogramma stesso, il bisante con la spina o cuneo che dir si voglia, e la stessa forma del tondello rimandano alle tipologie che secondo i miei studi sono state in uso dagli inizi alla metà del Duecento. Anche un peso così leggero non avrebbe potuto passare inosservato, neppure come corrispondente a quello di un mezzo denaro, nella seconda metà del XII secolo.

Mi dispiace di non poter essere di aiuto più di così.

Modificato da monbalda
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adolfos

Cara @monbalda mille grazie per il tuo contributo. Come vedi quando abbiamo bisogno di aiuto ti cerchiamo con fervore ed impazienza :D (in realtà questo succede dal 2009....e chissà se mai finirà....e forse ti faranno Santa.... :)).  

Ora che mi confermi il bisante apicato (personalmente vado sempre con i piedi di piombo quando capitano queste particolarità, se non ben marcate, perché come sai  nel centro della Tuscia sono quasi del tutto assenti e quindi sono singolarità nelle eccezioni) concordo pienamente che le caratteristiche della moneta appartengano usualmente al tuo H5d tranne il segno centrale che è diverso e, come tu dici, alcuni aspetti "misti". 

Una tosatura potrebbe essere avvenuta nella parte sinistra della moneta perché come si può evidenziare nella rimanenza del tondello lo spazio per l'impressione della legenda è più che sufficiente e poi eventualmente si tratterebbe di pochi decigrammi facendo permanere in ogni caso un peso anomalo.

Un tipo di transizione? Forse. Un falso? Non mi convince per motivi evidenti fra cui il peso. Una imitazione? Ecco forse per me è l'ipotesi più probabile. Sono tutte motivazioni già espresse dai nostri splendidi compagni di viaggio, comunque.

Per ora la moneta andrà ad aggiungersi al già numeroso campionario di esemplari "occulti" emersi in questa discussione "monstre" salvo restando che chiunque avesse voglia di argomentare sarà il benvenuto.

Cari saluti a tutti 

 

 

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margheludo
Il Wednesday, December 05, 2018 alle 11:57, adolfos dice:

Cara @monbalda mille grazie per il tuo contributo. Come vedi quando abbiamo bisogno di aiuto ti cerchiamo con fervore ed impazienza :D (in realtà questo succede dal 2009....e chissà se mai finirà....e forse ti faranno Santa.... :)).  

Ora che mi confermi il bisante apicato (personalmente vado sempre con i piedi di piombo quando capitano queste particolarità, se non ben marcate, perché come sai  nel centro della Tuscia sono quasi del tutto assenti e quindi sono singolarità nelle eccezioni) concordo pienamente che le caratteristiche della moneta appartengano usualmente al tuo H5d tranne il segno centrale che è diverso e, come tu dici, alcuni aspetti "misti". 

Una tosatura potrebbe essere avvenuta nella parte sinistra della moneta perché come si può evidenziare nella rimanenza del tondello lo spazio per l'impressione della legenda è più che sufficiente e poi eventualmente si tratterebbe di pochi decigrammi facendo permanere in ogni caso un peso anomalo.

Un tipo di transizione? Forse. Un falso? Non mi convince per motivi evidenti fra cui il peso. Una imitazione? Ecco forse per me è l'ipotesi più probabile. Sono tutte motivazioni già espresse dai nostri splendidi compagni di viaggio.

 

 

Buona sera a tutti, @adolfos per me che sono "approdato" così tardi alla numismatica è una grande soddisfazione e un onore poter discutere con te, e con tutti coloro che intervengono più o meno assiduamente a queste discussioni, e riuscire anche a dire cose più o meno sensate o interessanti:blush:. Se hai voglia potresti dirci a cosa avresti pensato in caso si trattasse di una imitazione?

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adolfos

Certo che te lo dico intanto siamo fra quattro gatti o no? :blush:

Premetto che siamo nel campo delle ipotesi anche se queste devono essere sempre accompagnate da basi di ragionamento solide. In questo caso prendiamo tutto con le molle, anzi, mille molle. Ho escluso il falso perchè la moneta con quel taglio non avrebbe imbrogliato nessuno. Ho escluso la mezzaglia perchè per il momento si conoscono solamente esemplari con caratteristiche databili alla prima metà circa del XII secolo mentre qui siamo nei primi decenni del XIII secolo. Ho escluso un tipo di denaro, di conio regolare, inedito perchè un nuovo gruppo o sottogruppo fra quelli già esistenti è del tutto o quasi improbabile. Ho escluso la contraffazione perchè quale zecca avrebbe avuto vantaggio da un numerale di così basso valore? Rimane l'imitazione, senza scopo fraudolento, forse da parte di qualche zecca minore con l'intento di mettere in circolazione una moneta riconosciuta anche in quell'area di competenza. In fondo la mistura ha un potere liberatorio limitato e quindi anche un peso in diminuzione è tollerato.

E poi, e poi gli elefanti volano e sono rosa.......:D

Per il verbo escludere avrei dovuto usare il condizionale ma sono troppo pigro per correggere. Sorry!

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margheludo

Condivido il fatto che la mistura "bruna" abbia avuto più un corso fiduciario che potere liberatorio, questo ha permesso a queste "stranezze" di circolare più o meno liberamente, la domanda è : dove? Il peso può forse darci un indizio? È vero che, come dici anche tu, sarebbe stata accettata un po ovunque ma la scarsità di peso non potrebbe essere pertinente ad una determinata area monetale?

Modificato da margheludo
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adolfos

@margheludo meglio sottolineare ancora che parliamo di ipotesi fantasiosa (e comunque conversare non fa male a nessuno, giusto?).

Secondo me la moneta con quel peso avrebbe potuto circolare solamente nel territorio della presumibile produzione anche perchè al di fuori nessun cambiavalute o commerciante avrebbe accettato una eventuale conversione. Dove? Probabilmente nessuno è in grado di rispondere.

Ci vorrebbe qualche altro esemplare simile in più per poter "investigare" con più equilibrio :)

saluti a tutti

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