Antichità o medioevo?

[Arka]

Per vari motivi mi sto interessando alla monetazione dell'Impero romano d'oriente. Ora tutti questi motivi si riferiscono al fatto che mi sto dedicando alla storia e alle monete medievali. Capisco che nella parte orientale ci sia un continuum tra la montazione tardo imperiale e quella ''bizantina''. Ma, dato che tradizionalmebìnte si fa partire la monetazione bizantina dalla riforma di Anastasio, tutta la monetazione ''bizantina'' fa parte dell'epoca medievale. Ritengo quindi corretto spostare la sezione nella monetazione medievale.

[Fratelupo]

L'obiezione ha indubbi punti di fondamento. Però è anche vero che le monetazioni bizantina e barbarica sono legate fra loro, almeno fino alla fine del regno longobardo e quindi stanno bene insieme; inoltre il medioevo numismatico in occidente inizia con la riforma carolingia e quindi, dato che Impero romano d'Oriente e regni romano-barbarici condividono le loro vicende storiche e numismatiche, sarebbe forse una complicazione. Se mettiamo la bizantina da sola nel medioevo, dove collochiamo la barbarica? Storicamente nel medioevo, ma numismaticamente dovrebbe restare nell'ambito antico; a meno che non accettiamo, come alcuni propongono e con senso, di far iniziare il medioevo con Costantino...

[Arka]

Personalmente credo che con Odoacre finisca definitivamente un'epoca. L'Italia viene staccata dal resto dei territori dell'ex impero e si comincia a distinguere storie particolari per ciascun territorio. Quindi anche la monetazione barbarica la metterei tranquillamente nel medioevo.

E per quanto riguarda Bisanzio, anche ammettendo l'ipotesi di Fratelupo, stiamo parlando di un paio di secoli contro i restanti otto in cui indubbiamente siamo in pieno medioevo, anzi arriviamo proprio alla fine di esso.

[Paleologo]

A suo tempo avevo già suggerito il trasferimento della sezione sotto la monetazione medievale. Non posso quindi che condividere proposta e motivazioni, che sosterrò personalmente, vacanze permettendo :) Ho un solo dubbio: la monetazione barbarica imitativa fino al V secolo dove andrebbe? Insieme alle monete romane imperiali, immagino...

[arrigome]

...salve,

premetto che storicamente è corretta l'affermazione di Arka, ritengo però che per un "l'appassionato o per il semplice colezionista che si avvicina al Forum, sia più immediato individuare la sezione con l'attuale titolo "Monete Bizantine e Barbariche"

[Frenkminem]

non ho ben compreso la discussione ma il "vero" problema è costituito dalle date? Cioè se stiamo parlando di "tempi storici" la monetazione di bisanzio copre i secoli dal tardo impero all'inizio del rinascimento. Penso che il concetto di "medioevo" sia soltanto un concetto occidentale (forse anche a livello numismatico), l'oriente ha seguito altre strade e forse altri tempi dall'Egira alla presa di Costantinopoli.

Perciò l'unica cosa che accomuna le monete bizantine è l'iconografia (mai la parola icona può essere più pertinente), cioè segue il modello greco (o alla greca come la intendeva Vasari quando scrisse che Giotto aveva lasciato il modo greco per il modo latino nella pittura).

I greci (come i russi) ancora oggi riproducono le icone come nel medioevo. Per questo motivo la monetazione bizantina non entra in nessun altra categoria o in molteplici categorie...tantovale tenerle separate.

spero di aver capito il tono della discussione, altrimenti :P

[Arka]

Che la monetazione bizantina sia una cosa a se per quanto riguarda l'iconografia è senz'altro vero. Questo non significa che non debba essere inquadrata nel periodo storico di competenza. Il fatto di essere più simile alla monetazione antica l'ha fatta collocare in tale periodo, ma storicamente è sbagliato. Comunque lo è anche numismaticamente. La storia e la numismatica bizantina è strettamente legata al medioevo e, nel caso di Venezia, non solo ne fa parte ma è la parte principale fino al 1200. E Venezia, sorta tra il VI e il VII secolo è solamente medievale.

Per quanto riguarda la monetazione barbaica, distinguerei due fasi. La prima, detta correttamente barbarica a mio avviso, è la monetazione di imitazione delle monete greche o romane e ad esse contemporanea. Ed è giusto che stia nel mondo antico in una propria sezione.

L'altra fase riguarda i nuovi regni ''barbarici'' sorti sulle ceneri dell'Impero d'occidente. Sono nuove realtà politiche e sociali, che indubbiamente sono ancora sotto forte influenza del passato, ma sono completamente diverse. E la loro monetazione, pur somigliando a quella antica, è pure molto diversa da quella antica. E' moneta locale, non più universale. I nomi che compaiono sono di re, non di imperatori (anche se nell'oro questo cambiamento dura più a lungo). E infine diventa completamente diversa anche nell'aspetto. Nessuno può confondere una moneta longobarda con una moneta antica. Queste monetazioni dovrebbero, sempre a mio avviso, stare già nel medioevo.

Per quanto riguarda i neofiti sta a noi indirizzarli alla sezione giusta come accade molto spesso anche con altre monetazioni, quindi non credo che sia un problema. Anche perchè non si cambierebbe i titoli ma la sezione di appartenenza. Personalmente preferirei distinguere le Monete Gote e Longobarde dalle Monete Bizantine, ma così forse si creerebbero troppe sezioni.

Ho lasciato per ultimo il discorso di Frenkminem che è piuttosto complesso. E' logico che il tempo scorre senza interruzioni e che ciò che vale per un continente non corrisponde necessariamente ad un altro. Tuttavia si adotta nello studio della storia alcuni periodi caratterizzati da caratteristiche comuni per semplificare la comprensione di fenomeni complessi. E' anche vero che questa divisione è centrata sull'Europa, ma noi siamo europei e dobbiamo ragionare da tali. Comunque è giusto sottolineare questa particolarità.

Infine ringrazio Paleologo per quanto ha scritto e, essendo sua la prima idea di spostare la monetazione bizantina nel medioevo, sono io, quindi, a sostenerlo in questo progetto.

Modificato 19 Luglio, 2010 da Arka PD

[rob]

Arka, da un punto di vista puramente pratico la proposta è perfettamente condivisibile, e la appoggio.

Faccio alcune considerazioni invece di ordine storico. L'Impero Romano d'Oriente fu e si considerò sempre semplicemente "Impero Romano": ogni altra etichetta ("Bizantino" per primo) è di comodo e comunque applicata a posteriori.

La monetazione europea medievale seguì un proprio percorso, ma raramente fu originale nel senso di non dovere nulla alla monetazione romana (mi vengono in mente soprattutto monetazioni anglosassoni o scandinave per vedere qualcosa di diverso). Anche la monetazione carolingia fu fortemente debitrice sia nell'iconografia, sia nell'ideologia, alla monetazione imperiale romana. L'iconografia e la circolazione monetale bizantine seguirono un "ramo evolutivo" diverso, e in più di un'occasione influenzò la monetazione medievale europea direttamente o indirettamente.

Proprio questa influenza dimostra che la monetazione medievale europea e quella bizantina non fossero in compartimenti stagni, e mi porta quindi a sostenere lo spostamento delle bizantine e barbariche nel settore medioevale.

[Arka]

Ringrazio anche Rob e già che ci sono gli chiedo come si possa effettuare lo spostamento? Bisogna chiederlo all'Amministratore? E chiedo a tutti un'altra cosa: In quante e quali categorie dovrebbe essere diviso il nuovo settore delle monete medievali? Io proporrei Monete Bizantine, Monete Barbariche (anche se molto vicine alle prime le distinguerei, ma sentiamo anche altri pareri), Zecche Italiane dal 700 in poi, Zecche straniere.

[Fratelupo]

La divisione proposta da Arka per la sezione "monete medievali" mi trova d'accordo. Già che si fa, meglio separare bizantine e barbariche, pur mantenendole vicine. Questo vale per la monetazione dei regni romano-barbarici; per le imitazioni dei secoli precedenti bisognerebbe aprire una sottosezione nella sezione delle monete antiche, valida sia per quelle di imitazione greca che per le romane. A meno che non si voglia dividere anche queste ultime in due distinte sottosezioni.

[Paleologo]

Monete Bizantine

Monete dei Regni Barbarici

Monete Medievali di Zecche Italiane (dalla riforma carolingia in poi)

Altre Monete Medievali

Che ne dite? Se va bene passo la proposta all'Amministratore.

Per quanto riguarda le c.d. "imitazioni barbariche" ho notato che le imitative celtiche di monete greche sono trattate in genere sotto "Altre Monete Antiche" mentre le imitative di monete romane imperiali sono trattate insieme alle romane imperiali. Personalmente, visto che il numero di discussioni in argomento è abbastanza ridotto, lascerei la situazione così come sta.

P.S. per Arka: la proposta la feci originariamente nell'ambito dello staff e non pubblicamente, quindi non mi assumo nessuna paternità anagrafica :P La mia non voleva essere una puntualizzazione, se questo sembrava me ne scuso.

[Arka]

Mi sembra che la divisione proposta da Paleologo sia perfetta. E non c'è nessun problema sulle puntualizzazioni che, anzi, mi hanno sostenuto nelle mie convinzioni... Del resto si sa, i padri possono essere più di uno. :D

[rob]

Concordo con le categorie proposte da Paleologo.

[aemilianus253]

Concordo anch'io con la proposta dell'amico Paleologo. ;)

[Fratelupo]

Io pure concordo con la proposta di Paleologo.

[417sonia]

Buona Domenica

Mi associo.

Saluti

Luciano

[Arka]

Caro Paleologo, quando puoi, aggiornaci sull'andamento della procedura... Grazie.

[Paleologo]

Proposta sostanzialmente approvata, in coda per l'implementazione, ferie permettendo ;)

[Arka]

Ho passato le ferie a studiare i ''Romaioi'' e la loro monetazione... Lo studio ha confermato le mie convinzioni e che le ''bizantine'' sono monete medievali a tutti gli effetti.

Chiedo quindi ai curatori, e specialmente all'amico Paleologo, a che punto siamo con il trasferimento... Grazie.

[Paleologo]

Et voila... :D

Un grazie particolare a Reficul che ho importunato nonostante fosse ancora in ferie ;)

Nei prossimi giorni mi occuperò di trasferire le discussioni attinenti alla sezione "Regni barbarici" che si trovano in altre sezioni. La maggior parte dovrebbero essere insieme alle bizantine, ma potrebbero essercene sparse anche altrove. Chi volesse segnalarle è il benvenuto.

[Arka]

Un'ultima osservazione... Andrebbe cambiata la data iniziale del titolo. Proporrei ''dal 500 al 1500'' così restiamo su cifre tonde.

[scacchi]

Et voila... :D

Un grazie particolare a Reficul che ho importunato nonostante fosse ancora in ferie ;)

Nei prossimi giorni mi occuperò di trasferire le discussioni attinenti alla sezione "Regni barbarici" che si trovano in altre sezioni. La maggior parte dovremmo essere insieme alle bizantine, ma potrebbero essercene sparse anche altrove. Chi volesse segnalarle è il benvenuto.

questa una mia discussione

buon lavoro

ciao a presto

[Paleologo]

Andrebbe cambiata la data iniziale del titolo. Proporrei ''dal 500 al 1500'' così restiamo su cifre tonde.

Sì giusto, segnalo a Reficul per la modifica.

Grazie a Scacchi per la segnalazione.

[duesicilie]

Salve, avevo interpretato in modo sbagliato la discussione, il periodo va bene quoto la proposta che vedo già attuata.

Modificato 12 Settembre, 2010 da duesicilie