Filippo II - Tornese 15 SZ ! Inedita ?

[vox79]

Guardate questa moneta da un Tornese di Filippo II , riporta la data 15 SZ , forse al posto di 15 87 ?

Risulta Inedita o qualcuno ne ha notizie? Fatemi sapere, grazie.

[favaldar]

Forse 15 82 bisognerebbe vederla meglio.

[fedafa]

Confermo 1582.

[vox79]

non è 15 82. sono sicuro al 100 % che c'è scritto 15 SZ

[fedafa]

Ti confermo che c'è scritto 15 SZ che sta ad indicare 1582. Era tipico in zecca (in particolare in questo periodo utilizzare la S e la Z per indicare dei numeri). Per un'esatta classificazione ci vorrebbe l'indicazione delle sigle al D/ (se presenti o leggibili) ed eventualmente se sotto la testa ci sia la parte finale della data (che potrebbe anche essere diversa da 82).

[odjob]

Salute

propendo più per la Z che sta a significare 2.

Le lettere GR dietro la nuca del Re possono essere presenti sia nelle monete 1852 che 1857

--Salutoni

-odjob

[favaldar]

Ti confermo che c'è scritto 15 SZ che sta ad indicare 1582. Era tipico in zecca (in particolare in questo periodo utilizzare la S e la Z per indicare dei numeri). Per un'esatta classificazione ci vorrebbe l'indicazione delle sigle al D/ (se presenti o leggibili) ed eventualmente se sotto la testa ci sia la parte finale della data (che potrebbe anche essere diversa da 82).

Esatto. Anche in monete straniere usavano la Z al posto del 2. Il punto può essere in quante di queste monete furono usate queste lettere.

[rick2]

1582 anche per me

al tempo i numeri erano approssimativi

ciao

[francesco77]

Bella questa! Ducato di Filippo II con 157 N (rif. Pannuti - Riccio 12 ?). La N p verosimilmente una Z ........... quindi un 2 non arrotondato (1572 confermato anche dalle sigle del maestro di zecca e di prova). Valli a capire questi incisori! Stasera do un'occhiata su qualche lavoro del Bovi e vi faccio sapere meglio.

[francesco77]

Purtroppo la conservazione e la bassa risoluzione dell'immagine non ci permette di capire bene se si tratta del tipo con testa radiata e medusa o testa radiata. Sigle di ufficiali di zecca neanche ne vedo.

Comunque resta una moneta da prendere al volo assolutamente caro Vox79, io vedo (almeno in questa foto) 15 SZ ma è chiaro che ri riferisce ad un 1582, non potrebbe essere altrimenti. Certamente la S non vuol dire 5 (1552).

Non è sempre Natale!! (cfr. astaVaresi 42, Civitas Neapolis, lotto 202, mezzo ducato con 1553 unico! Beato l'acquirente, sperando che l'ha capita quella moneta!)

[vox79]

sotto il busto ci sono le sigle GR e forse VP in linea, non c'è la data al d/

[fedafa]

Se fosse la tipologia con la testa di medusa sul collo (GR VP sotto la testa) sarebbe raruccia, ma se è del tipo normale (sempre GR VP sotto la testa) sarebbe comune. Rimane il fatto che la data scritta in quella maniera la rende sicuramente più interessante.

Modificato 19 Luglio, 2010 da fedafa

[vox79]

con la data scritta 15 SZ per me è una nuova variante da inserire nel catalogo e ad oggi è inedita. Ho visto un esemplare 15 82 con la data scritta normalmente, quindi non sono tutte come questa.

Qualcuno ha notizie di altri esemplari come il mio? Perchè a questo punto è inedita e sicuramente molto rara.

[francesco77]

con la data scritta 15 SZ per me è una nuova variante da inserire nel catalogo e ad oggi è inedita. Ho visto un esemplare 15 82 con la data scritta normalmente, quindi non sono tutte come questa.

Qualcuno ha notizie di altri esemplari come il mio? Perchè a questo punto è inedita e sicuramente molto rara.

Apparentemente sembra inedita anche a me, ieri sera non ho avuto tempo ma stasera ti prometto che vado a vedere su alcuni testi se è citata. In caso contrario è inedita. Tu intanto inizia a prenderla e non fartela scappare. Appena sarà nelle tue mani fammi un fischio .

[vox79]

è già nella mia collezione :-)

[francesco77]

Ottimo colpo!

Comunque ho appena verificato sul CNI e non c'è alcun tornese con questa particolarità, la Z era effettivamente usata qualche volta al posto del 2. Sul CNI ho notato un mezzo carlino (zannetta) al numero 1183 che ha la data 158z. Quindi tutto quadra.

Va detto inoltre, che Pannuti era già a conoscenza di questa usanza dell'incisore di sostituire la Z al 2, a pagina 112 del Pannuti-Riccio è scritto ma nella catalogazione non viene specificato. A mio parere è una cosa da studiare, ecco perchè il CNI resta e resterà, ancora per un bel po', la pietra miliare del sapere numismatico. Sarebbe interessante sapere, su quanti tornesi 1582 c'è la Z, un sondaggio sarebbe l'ideale, sempre che questa discussione non vada a finire nel dimenticatoio.

Reficul o Incuso dovrebbero assoldare qualche spammatore cinese di Ebay che ogni tanto rianima le vecchie discussioni con quelle pubblicità incomprensibili.

Ah, dimenticavo, ho consultato anche qualche studio del Bovi, non ho trovato alcuna traccia di questo tornese. Se qualche altro lamonetiano può dare una controllatina, magari è meglio.

[fedafa]

Asta Utriusque Siciliae, lotto 303 pag. 61 (si tratta della tipologia con data errata al D/ ).

[francesco77]

Asta Utriusque Siciliae, lotto 303 pag. 61 (si tratta della tipologia con data errata al D/ ).

Data errata al Rovescio vorrai dire.

Interessante la moneta postata da Fedafa, in effetti è una moneta non citata da alcuna opera o studio ma sicuramente passata in aste e listini (non sempre notata). Attendiamo altre immagini, ci aiuteranno sicuramente a capire la vera rarità.

[fedafa]

Asta Utriusque Siciliae, lotto 303 pag. 61 (si tratta della tipologia con data errata al D/ ).

Data errata al Rovescio vorrai dire.

Interessante la moneta postata da Fedafa, in effetti è una moneta non citata da alcuna opera o studio ma sicuramente passata in aste e listini (non sempre notata). Attendiamo altre immagini, ci aiuteranno sicuramente a capire la vera rarità.

Si tratta della tipologia con doppia data (oltre che al R/ la data è presente anche al D/ sotto la testa). Concordo con te che sicuramente non viene citata in quanto semplicemente riportata come 1582 senza evidenziare il come sia stata scritta la data.

Mi ripeto, per me non è inedita, ma sicuramente interessante proprio per il modo in cui è indicata la data.

[francesco77]

Asta Utriusque Siciliae, lotto 303 pag. 61 (si tratta della tipologia con data errata al D/ ).

Data errata al Rovescio vorrai dire.

Interessante la moneta postata da Fedafa, in effetti è una moneta non citata da alcuna opera o studio ma sicuramente passata in aste e listini (non sempre notata). Attendiamo altre immagini, ci aiuteranno sicuramente a capire la vera rarità.

Si tratta della tipologia con doppia data (oltre che al R/ la data è presente anche al D/ sotto la testa). Concordo con te che sicuramente non viene citata in quanto semplicemente riportata come 1582 senza evidenziare il come sia stata scritta la data.

Mi ripeto, per me non è inedita, ma sicuramente interessante proprio per il modo in cui è indicata la data.

Non c'eravamo capiti, pensavo che ti riferivi alla data errata ai lati della cornucopia, non avevo capito che ti riferivi alla tipologia con "data errata sotto il taglio del busto". In questo momento non ho alcun volume alla mano ma se ricordo bene il Tornese 1582 esiste anche con data 1575 o 1577 (non ricordo perfettamente) sotto il busto al dritto. Comunque ci siamo capiti, alla fine resta sempre una variante/curiosità da studiare.

[fedafa]

Comunque ci siamo capiti, alla fine resta sempre una variante/curiosità da studiare.

Concordo pienamente!

[vox79]

Fedafa, forse non ci siamo capiti. La data è solo al R/, non c'è nessuna data sotto il busto del Re. Ci sono solo le firme degli incisori in linea.

Puoi postare anche il D/ dell'esemplare dell'asta Varesi? Grazie

Modificato 21 Luglio, 2010 da vox79

[francesco77]

All'asta Varesi ero presente nel 2000, se non erro era una data errata sotto il taglio del busto diversa dal 1575 e 1577. Comunque dovremmo concentrarci sulla data al rovescio, chissà se qualcuno posta qualche altra immagine, sarebbe interessante per la statistica.

[odjob]

Salute

sul CNI al n°1194 del Vol. XX è citato un Tornese con data 158Z di diam.mm. 29 e gr.7,69 e potrebbe darsi che l'8 sia ,anche per quella moneta della collezione di Sua Maestà,una S che il compilatore l'abbia scambiata per un'8 rovinato.

Tuttavia non ritengo che il Tornese 15SZ sia frutto di un'unica tornata,poichè,vedendo il flan e le scritte della moneta di vox e quello di Utriusque Siciliae,ho notato che i conii sono diversi.

Evidentemente alla zecca napoletana,per quel periodo,mancavano i numeri 8 e 2 che furono rimpiazzati da lettere.

Per ragioni di tempo non ho visto se sul CNI vi siano elencate altre monete per altre date con numeri rimpiazzati da lettere.

--Il Tornese di vox è raro ma non inedito poichè già presente sul CNI .

--Salutoni

-odjob

[francesco77]

Ah, dimenticavo, ho consultato anche qualche studio del Bovi, non ho trovato alcuna traccia di questo tornese. Se qualche altro lamonetiano può dare una controllatina, magari è meglio.

Ciao Odjob, per questo motivo avevo chiesto a qualcuno più paziente di dare una controllata, e per questo hai fatto bene a ripassare il CNI. In effetti mi era sfuggita la 1194 e ti ringrazio per averla segnalata. Permettimi però di dissentire dalla tua osservazione nell'affermare che il Tornese di Vox79 non è inedito, sul CNI abbiamo appena ssodato che è elencato uno con 158Z e non 15SZ, ............ quindi? E' probabile che Vittorio E.III abbia preso una svista e che sia davvero 15SZ ma non abbiamo le prove, scripta manent. Sul fatto che esistano altri esemplari con questa particolarità non c'è dubbio, non abbiamo mica parlato di unicità! Ecco perchè ho chiesto di animare la discussione con altre immagini di Tornesi.

Modificato 22 Luglio, 2010 da francesco77