approfondimento Gli esagoni del 1918 e 1919 su tondelli vergini...

[elmetto2007]

Amici,

cercavo da tempo la "prova schiacciante" che potesse permettermi di fare tale affermazione: Gli esagoni (20 centesimi) del 1918 e del 1919 sono tutti esclusivamente coniati su tondelli vecchi di Umberto I

Ebbene, dopo tanto vagliare ecco a voi QUESTA MONETA (notate il valore sullo scudo, evidentissimo):

Ordunque, se anche le monete di saggio sono coniate su monete di seconda classe, è categoricamente fuori discussione che le monete di ordinaria circolazione possano essere state coniate su tondelli vergini. "Mistero Risolto" ;)

[superlittore]

certo è che nemmeno per le prove hanno usato tondelli nuovi.... alla faccia delle prove

Oppure sono prove per vedere come vengono su tondelli usati

[ersanto]

Magari e' gia stato discusso in altro thread, ma perche hanno riconiato i cent. 20 ? Fra l'altro il disegno liberta librata sembra ben piu moderno degli esagoni. Forse perche volevano cambiare "Italia" in "Regno d'Italia" ?

[Guest utente3487]

Prova schiacciante...fino a che non viene fuori un pezzo battuto su tondello vergine :D

mah, che dire...Io non mi sento di escludere che qualche battuta sia stata realizzata su tondelli vergini, anche se dfevo ammettere che battere le prove su tondelli ribattuti rappresenta un indizio molto molto forte su come si è proceduto.

[Paolino67]

Nemmeno per me si tratta di una prova schiacciante, anzi, a dirla tutta è abbastanza ovvio che pure le prove siano state coniate su tondelli riciclati. La coniatura di queste monete infatti è iniziata su questo tipo di tondelli, e probabilmente solo in seguito sono stati prodotti tondelli nuovi perchè le scorte dei nichelini di Umberto stavano finendo (poi nel 1920 tutti o pressoché tutti i pezzi sono stati prodotti su tondelli nuovi, che evidentemente sono entrati in produzione o in quell'anno oppure sul finire della produzione dell'anno prima). L'unica cosa che ritengo abbastanza probabile (ma non sicura al 100%) è che la produzione del millesimo 1918 sia stata fatta tutta su tondelli riciclati. Per il 1919 invece la cosa è tutt'altro che matematica. Non dimentichiamo un altro particoalre: nel 1918 eravamo ancora in guerra, e quindi si è sicuramente coniato in condizioni di estrema precarietà. Nel 1919 la guerra era finita, e si poteva cominciare a pensare a lavorare secondo standard più accettabili.

Modificato 16 Settembre, 2010 da Paolino67

[cembruno5500]

Prova schiacciante...fino a che non viene fuori un pezzo battuto su tondello vergine :D

mah, che dire...Io non mi sento di escludere che qualche battuta sia stata realizzata su tondelli vergini, anche se dfevo ammettere che battere le prove su tondelli ribattuti rappresenta un indizio molto molto forte su come si è proceduto.

concordo, sempre possibile.

[Simone90]

Sinceramente non capisco, aiutatemi un attimo :)

Mi linkate la moneta di umberto I che hanno riciclato??

Volevo vederci chiaro :)

Grazie

Simone

[piergi00]

Prova schiacciante...fino a che non viene fuori un pezzo battuto su tondello vergine :D

mah, che dire...Io non mi sento di escludere che qualche battuta sia stata realizzata su tondelli vergini, anche se dfevo ammettere che battere le prove su tondelli ribattuti rappresenta un indizio molto molto forte su come si è proceduto.

concordo, sempre possibile.

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[417sonia]

Sinceramente non capisco, aiutatemi un attimo :)

Mi linkate la moneta di umberto I che hanno riciclato??

Volevo vederci chiaro :)

Grazie

Simone

Eccola

http://coincircuit.com/Active_Coin_Auction/ViewImage.php?dirname=Active_Coin_Auction&item=6409892

Saluti

Luciano

[Simone90]

Sinceramente non capisco, aiutatemi un attimo :)

Mi linkate la moneta di umberto I che hanno riciclato??

Volevo vederci chiaro :)

Grazie

Simone

Eccola

http://coincircuit.com/Active_Coin_Auction/ViewImage.php?dirname=Active_Coin_Auction&item=6409892

Saluti

Luciano

Ti ringrazio per la celere risposta. Non si smette mai d'imparare, soprattutto grazie a voi 100 volte più esperti di me :)

Saluti

Simone

[darman1983]

guardando le tirature

dei 20 centsimi di Umberto I coniate i seguenti esemplari:

1894 88.901.000

1895 11.099.000

tot 100.000.000 di esemplari

il gigante riporta i seguenti dati a riguardo del ritiro dalla circolazione

dal 1909 al 1914 ne furono ritirati 88.661.466 esemplari gli altri 11 milioni circa rimasero nelle tasche degli italiani

le tirature per i 20 centesimi del 1918-1919 sono le seguenti

1918 43.097.000

1919 33.432.000

tot 76.529.000

il gigante riporta che sono stati battuti 77.362.000 con nuovo conio (pag.114) circa un milione di pezzi in più delle tirature riportate nelle schede dei 20 centesimi 1918-1919

il gigante riporta anche che 10.000.000 di pezzi furono venduti al commercio e che 1.299.466 pezzi risultano come scarti di lavorazione e residui di magazzino.

qualcuno con altre fonti può verificare questi dati?

quindi a vedere solo le cifre è poco probabile che siano stati utilizzati tondelli nuovi per la coniazione delle due annate 1918-1919.

inoltre non condivido pienamente l'affermazione di Paolino a riguardo del 1919, si la guerra era finita, ma il paese non era messo molto bene come dimostra anche la bassa tiratura rispetto agli anni precedenti del 20 centesimi liberta librata

Modificato 18 Settembre, 2010 da darman1983

[angelonidaniele]

visto il momento bellico la penuria di materie prime è molto probabile che siano state coniate tutte su vecchi tondelli anche in fabbrica da me quando le fonderie sono entrate in crisi si è recuperato di tutto di piu, come ben sapete quelle del 1920 non si trovano su vecchi tondelli ritirati ma la guerra era fnita ormai da piu di un anno il nichelio non serviva piu per le armi :rolleyes: ma per le monete si :rolleyes: io propendo schiacciante prova ma penso ancor di piu che certi personaggi che entravano ed uscivano dalla zecca ancor non bazzicavano quell'ambiente cioè non credo che abbiano fatto tondelli vergini per poi farsi monete con contorno liscio e rigato non ne avevano il guadagno (vedi il 20 lire 1936 2 tipo secondo me coniato postumo da qualche drittone) :rolleyes:

[Paolino67]

inoltre non condivido pienamente l'affermazione di Paolino a riguardo del 1919, si la guerra era finita, ma il paese non era messo molto bene come dimostra anche la bassa tiratura rispetto agli anni precedenti del 20 centesimi liberta librata

Anche nel 1920 non è che le cose fossero migliorate molto, eppure la pruduzione di quell'anno fu su tondelli nuovi. Ovvio sia andata così, i tondelli vecchi erano finiti, ce ne fossero stati ancora con motla probabilità si sarebbe andati avanti pure nel 1920. Ma possibili che i vecchi nichelini siano finiti esattamente con l'ultimo pezzo della produzione 1919? Può anche essere, ma la cosa non è sicuramente certa. Sia chiaro, io non mi sbilancio ne da una parte ne dall'altra, solo voglio dire che non esiste alcuna prova sicura che non esistano esagoni del 1919 (ma nemmeno del 1918, se è per questo) coniati su tondelli nuovi. E di certo non è una prova schiacciante il fatto che le prove siano state coniate su todelli riciclati.

Modificato 18 Settembre, 2010 da Paolino67

[Ramossen]

Buongiorno

Io mi sto configurando questo svolgimento degli avvenimenti:

La guerra è finita e, poco dopo, è finita anche la scorta dei vecchi tondelli da riciclare; viene ripresa la produzione della libertà librata, ora si puo !! Allora per quale motivo si rende necessaria la ripresa della produzione degli esagoni? Ricordiamoci che queste furono monete di necessità! Questa ripresa di produzione avvenne nonappena finirono le scorte oppure solo l'anno successivo? Perchè? Ci fu forse un progetto poi abortito di moneta che indusse all'utilizzo dei tondelli oramai pronti ad esso destinati?

Saluti

[danieles1981]

Ma anche il 19 è stato coniato su tondelli di Umberto?

[elmetto2007]

Ma possibili che i vecchi nichelini siano finiti esattamente con l'ultimo pezzo della produzione 1919?

Non si tratta di una semplice coincidenza Paolì! La spiegazione è tanto semplice quanto logica: Con l'anno 1919 di tipo "Esagono" si sono tese a usare tutte le scorte di nichelini di Umberto. I tondelli vergini sono stati utilizzati per coniare il tipo donna librata del 1919 e successivamente gli esagoni del 20 e tutte le librate fino al 22.

Difatti per tendere ad usare le scorte dei nichelini di Umberto la coniazione dei pezzi esagono è stata massiccia (33 milioni, solo 10 milioni in meno rispetto all'anno precedente) mentre per la donna librata del 1919 è stato di soli 3.5 milioni circa, il che fa capire come questa manovra sia voluta: il contingente della librata, qualora i tondelli riciclati fossero stati di molto inferiori a quanto dovuto avrebbero dato una tiratura piu robusta anche alla tipologia della librata. Probabilmente a ciò ci aggiunge l'impreparazione davanti alla mole di quanti pezzi coniare. E qui sorge la domanda:

i tondelli nuovi erano sufficienti per produrre solo quei 3,5 milioni di pezzi ? Oppure, è stata proprio la tiratura abbondante dell'esagono a comportare una drastica riduzione del tipo liberty?

Secondo me, la risposta sta nel mezzo. Analizzando le tirature dell'esagono del 1920, pocomeno di 1 milione di pezzi, e vedendo invece la tiratura delle ultime tre librate (1920 27.283.800 , 1921 50.372.000 , 1922 17.134.309 ), capiamo come il fabbisogno di monete CI FOSSE, ma che l'esagono, nata come moneta di necessità, nel 1920 fu coniata "sperimentalmente" con tondelli vergini, e visto lo scarso successo ottenuto, poi abbandonato.

voglio dire che non esiste alcuna prova sicura che non esistano esagoni del 1919 (ma nemmeno del 1918, se è per questo) coniati su tondelli nuovi. E di certo non è una prova schiacciante il fatto che le prove siano state coniate su todelli riciclati.

Veramente è da provare il contrario. Ad oggi nessuno ha visto esemplari del '18 o del '19 SENZA la ribattutura o del '20 CON la ribattitura. E' da dimostrare questo attraverso la visione di campioni di tale moneta (rigorosamente non circolata), specie sul contorno

[Paolino67]

Veramente è da provare il contrario. Ad oggi nessuno ha visto esemplari del '18 o del '19 SENZA la ribattutura o del '20 CON la ribattitura. E' da dimostrare questo attraverso la visione di campioni di tale moneta (rigorosamente non circolata), specie sul contorno

Mettila come vuoi, ma tu hai aperto il thread parlando di prova schiacciante in un dato senso. Le prove coniate su tondelli riciclati non rappresentano una prova schiacciante del fatto che non siano stati usati tondelli nuovi. Il resto sono solo chiacchiere e congetture sulle quali si può essere più o meno d'accordo, ma non rappresentano prove schiaccianti in nessun senso.

[elmetto2007]

Mettila come vuoi, ma tu hai aperto il thread parlando di prova schiacciante in un dato senso. Le prove coniate su tondelli riciclati non rappresentano una prova schiacciante del fatto che non siano stati usati tondelli nuovi. Il resto sono solo chiacchiere e congetture sulle quali si può essere più o meno d'accordo, ma non rappresentano prove schiaccianti in nessun senso.

Diciamo che se prima c'era un 50 e 50, ora è un 90 - 10. Non si può avere l'assoluta certezza, ma del resto molte certezze sono convenzioni umane: chi può provare che l'universo non sia infinito, ma solo esageratamente esteso? E chi può provare l'esatto contrario?

Finquando non verrano proposte monete esenti da ribattitura del 18 e 19 io non cambierò idea. Quindi, per ora rimango della mia posizione, "fino a prova contraria", dato che la tesi regge ;) ;)