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francesco77

Monete napoletane di Carlo II di Spagna, approfondimenti sugli Hamerani

Risposte migliori

Giuseppe

Ciao Giuseppe, in effetti non è proprio una lamina, pesa oltre 200 grammi. ;)

Questo è di fattura austriaca degli inizi del '700 e comunque di epoca ancora barocca dato il decoro "bugnato" sotto l'attacco, è certamente appartenuto a qualche membro degli Asburgo. Anch'io avevo notato il verso a destra ma posso garantirti che altri della stessa zona di produzione sono volti nello stesso verso (anche se cosa molto rara).

Ciao Francesco,

ricordavo di quel tosone del Gonzaga per aver letto note in proposito su un articolo su un vecchio numero di CN; ho cercato in questi minuti di rintracciarlo ma invano... la monetazione gonzaghesca non fa parte dei miei interessi e non mi sono annotato il riferimento e francamente non ricordo se approfondisse o meno la questione dell'ordine del toson d'oro; comunque quel pendaglio non l'ho visto di persona ma solo in foto.

Se comunque ti servisse il riferimento del numero di CN per qualche tuo lavoro vedo di ritrovarlo con più calma :good:

PS:

Uhm.. dovrebbe essere

Traina Mario - Il tosone della discordia

apparso in tre articoli successivi su CN 11/1990, 3/1991 e 6/1991

Un appunto mi sembrava di averlo preso, alla fine l'ho trovato; i numeri dovrei averli, ma in soffitta :unknw:

Modificato da Giuseppe

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dabbene
Supporter

Ho atteso un po' a rispondere all'invito, ma poi capirete il perché .... :blum:,

Carlo II, Milano, le sue monete....e in particolare l'iconografia di Carlo II sulle monete milanesi....da raffrontare con le altre monetazioni.

Incominciamo col dire che Carlo II morì giovane, a 39 anni, fu sempre cagionevole, non un adone, dal carattere debole, dopo il periodo di reggenza con Maria Anna d'Austria a 14 anni raggiunge la maggiore età, il potere effettivo era però poi in mano ad altri.

A Milano le sue monete sono le prestigiose e rarissime doppie in oro, il filippo o carlo coi suoi sottomultipli e poi come spicciola i quattrini che sono senza data.

Il riferimento è il filippo comunque, moneta che diventa sempre meno curata rispetto alle monete artistiche e curate di Carlo V, moneta battuta a martello, con tratti nei busti direi approssimati, ma comunque monete che tenute poi in mano emanano un grande fascino.

E' un tipo che si è immobilizzato quello del filippo, busto al diritto e stemma al rovescio, monete molto coniate, considerate comuni, con innumerevoli varianti di ritratto per i conii ma probabilmente anche perché gli incisori modificavano nel tempo il ritratto del re.

Possiamo distinguere due grosse tipologie per il filippo quello con data del 1676 con busto giovanile e quello del 1694 col busto adulto, adulto poi per modo di dire perché Carlo in quell'anno aveva 33 anni.

Da notare che nonostante le date siano solo due la moneta fu coniata in modo copioso in tutti gli altri anni mantenendo però sempre queste due date.

Confrontando le due iconografie dei ritratti delle due tipologie le differenze sono ovviamente enormi, nella prima le sembianze giovanili, la lunga capigliatura, i tratti ancora delicati salvano l'immagine del giovane re, che con la seconda rappresentazione diventano impietose coi tratti vicini alla reale sua fisicità.

E allora non si può non notare il lungo nasone, il mento sporgente, in alcuni conii tutto questo viene ancor più accentuato rendendo sempre più evidenti i difetti.

A seguire i due filippi qui illustrati, il filippo del 1676 e poi quello del 1694 poi un giusto confronto ....e un giusto tributo alla monetazione di Carlo II di Napoli....

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Modificato da dabbene
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dabbene
Supporter

Ora il filippo di Carlo II più adulto con data 1694,

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dabbene
Supporter

Però parlavamo di confronti tra le due monetazioni, milanese e napoletana, casualmente trovandomi ieri dalle parti di Varesi :blum:, vedendo questa moneta ho avuto un impulso, in particolare confrontando i profili, è il lotto 468 col ducato del 1684, la moneta come data si pone in mezzo alle due milanesi, i tratti sono decisamente più particolareggiati, precisi, in quella di Milano si nota subito una certa grossolanità.

Però qualcosa che si pone in mezzo alle due credo ci sia comunque e mi aveva colpito, quel naso che incomincia ad essere adunco, pronunciato, la capigliatura sempre molto folta, l'insieme è certamente comunque quello di un ritratto gradevole nelle sembianze, diciamo che una differenza di coniazione, ma anche di particolari con i globi al rovescio per esempio è molto evidente, vediamolo o rivediamolo insieme ora.....poi i commenti di confronto ovviamente saranno sempre graditi....

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francesco77

Ho atteso un po' a rispondere all'invito, ma poi capirete il perché .... :blum:,

Carlo II, Milano, le sue monete....e in particolare l'iconografia di Carlo II sulle monete milanesi....da raffrontare con le altre monetazioni.

Incominciamo col dire che Carlo II morì giovane, a 39 anni, fu sempre cagionevole, non un adone, dal carattere debole, dopo il periodo di reggenza con Maria Anna d'Austria a 14 anni raggiunge la maggiore età, il potere effettivo era però poi in mano ad altri.

A Milano le sue monete sono le prestigiose e rarissime doppie in oro, il filippo o carlo coi suoi sottomultipli e poi come spicciola i quattrini che sono senza data.

Il riferimento è il filippo comunque, moneta che diventa sempre meno curata rispetto alle monete artistiche e curate di Carlo V, moneta battuta a martello, con tratti nei busti direi approssimati, ma comunque monete che tenute poi in mano emanano un grande fascino.

E' un tipo che si è immobilizzato quello del filippo, busto al diritto e stemma al rovescio, monete molto coniate, considerate comuni, con innumerevoli varianti di ritratto per i conii ma probabilmente anche perché gli incisori modificavano nel tempo il ritratto del re.

Possiamo distinguere due grosse tipologie per il filippo quello con data del 1676 con busto giovanile e quello del 1694 col busto adulto, adulto poi per modo di dire perché Carlo in quell'anno aveva 33 anni.

Da notare che nonostante le date siano solo due la moneta fu coniata in modo copioso in tutti gli altri anni mantenendo però sempre queste due date.

Confrontando le due iconografie dei ritratti delle due tipologie le differenze sono ovviamente enormi, nella prima le sembianze giovanili, la lunga capigliatura, i tratti ancora delicati salvano l'immagine del giovane re, che con la seconda rappresentazione diventano impietose coi tratti vicini alla reale sua fisicità.

E allora non si può non notare il lungo nasone, il mento sporgente, in alcuni conii tutto questo viene ancor più accentuato rendendo sempre più evidenti i difetti.

A seguire i due filippi qui illustrati, il filippo del 1676 e poi quello del 1694 poi un giusto confronto ....e un giusto tributo alla monetazione di Carlo II di Napoli....

Ciao Mario @@dabbene , ti ringrazio per il tuo ottimo intervento, il confronto tra le varie zecche è importante anche per capire dove furono gli artisti incisori più ruffiani. :rofl:

Le monete napoletane dell'epoca di Carlo II di Spagna sono tecnologicamente più avanzate rispetto a quelle milanesi per via della fermezza dimostrata dal vicerè il marchese del Carpio Gaspar de Haro appena dimesso da Roma (ecco perchè il collegamento delle monete napoletane don gli Hamerani) ma in quelle milanesi re Carlo è raffigurato in maniera più reale, le cronache dell'epoca ci narrano di un trentenne sovrano con viso deforme, quindi a Napoli hanno voluto arruffianarsi ed accaparrarsi la benevolenza di Madrid con un'effigie molto delicata. C'è anche da dire che a Napoli si risolse in questo periodo la piaga della tosatura e per questo rimando tutti alla lettura di questa discussione importantissima http://www.lamoneta.it/topic/128972-le-prime-monete-al-torchio/

Riusciresti gentilmente, se possibile, a farmi avere un super ingrandimento delle decorazioni sul petto del re? Io penso che un punto a vantaggio delle raffigurazioni dei sovrani venga dalla precisione con cui si raffiguravano collari degli ordini cavallereschi.

Caro Mario, sull'argomento degli ordini cavallereschi attraverso la numismatica si potrebbe aprire una discussione a tema in piazzetta o nella tua sezione. Lo sapevi che alcuni storici che curano le biografie dei sovrani spesso non verificano sulle monete le decorazioni o corone dei re/imperatori/duchi? Se vai su Wikipedia o sugli almanacchi dei vari regni scoprirai alcune incongruenze correggibili solo grazie alle monete.

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Layer1986

il ritratto del 1684 è un' opera d'arte...

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eracle62

La monetazione di Carlo II per Milano, dal punto di vista stilistico ha indubbiamente un impatto diverso rispetto a quella per Napoli, che per tecnica, stile, raffinatezza, sinuosità, morbidezza, impatto, non ha eguali…

Ma, il confronto è impari, visto che parliamo di due monetazioni battute con tecniche diverse, anche se per Milano addirittura vi è più realtà nel ritratto, e poi la monetazione a martello a mio modesto parere è più vicina al sentimento espresso dall’artista..

Per capirci meglio, è un po’ come nella arti plastiche, quando lo sculture plasma la propria opera, qui l’incisore modella il conio allo stesso modo, creando una sinergia con quello che saranno poi i risultati della battitura a martello, cosa che invece diverrà più fredda con l’uso delle altre tecniche evolutive di battitura.

Insomma, per Milano l’impatto potrebbe essere difficile, cosa che invece per Napoli diventa semplice e piacevole, ma l’espressione, il calore, e il messaggio della battitura a mano, si perde nella notte dei tempi, facendoci ancora una volta sognare di più…

Eros

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dabbene
Supporter

Mi riallaccio a quanto diceva @@francesco77 e riporto degli ingrandimenti dei filippi di Carlo sia per il 1676 che per il 1694.

Sul petto si trova il Collare del Toson d'oro e maschera leonina sullo spallaccio, per le coniazioni del 1694 a volte non sono ben visibili per la presenza della sciarpa e della folta capigliatura, certamente il Toson d'Oro è un ricorrente per alcuni Re anche precedenti e indubbiamente un aspetto da ben considerare.

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dabbene
Supporter

Ma volevo ritornare su quanto si diceva prima sulle differenze di tondello e di iconografia tra le due coniazioni.

Utilizzo un ulteriore esempio di Napoli, forse qualcuno potrà notare una lieve tendenza a collezionare anche pezzi di Napoli...., un tarì del 1694, mi serve perchè poi l'anno del confronto col filippo milanese è poi quello e sullo stesso anno possiamo vedere le grandi differenze.

Tra l'altro qui al rovescio ritorna il tema del Tosone, ma certamente tutto questo lo potremmo vedere anche nel ducato o nel mezzo : da una parte abbiamo ancora un tondello coniato a martello, qui la precisione del tondello, senza tosature, la pulizia dell'iconografia.

Ma certamente i ritratti sono estremamente diversi, uno con sembianze studiate, perfette, è un Re diciamo " come si vorrebbe che fosse ", ma la realtà invece non era questa e in quello di Milano, anche un pò comunque benevole, si notano invece le crude fattezze di Carlo II.

Forse quindi un modello del Re contro un realismo crudo e impietoso, sicuramente c'entrano i coniatori, chi decideva come doveva essere il messaggio che poi il popolo doveva avere e recepire, un messaggio anche per le autorità spagnole.

Perchè Milano rimase così indietro rispetto ad altre zecche nella coniazione a macchina e si preferì invece continuare con un tipo più grossolano e che continuava la tradizione consolidata ? Probabilmente la decadenza spagnola, il ritmo delle coniazioni che comunque colmano una richiesta che c'era, le autorità spagnole che non vollero decidere cambiamenti innovativi che sarebbero stati impegnativi e costosi e allora Milano continua col martello, che però sprigiona realismo di immagine e un fascino che il martello lascia sempre in tutti quelli che vedono e hanno in mano queste monete ....

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Layer1986

però il discorso sulla ritrattistica decade quando si studiano anche i nominali di rame di carlo II per Napoli...

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Layer1986

ecco un altro esempio

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eracle62

Si è vero, con il rame di Carlo II per Napoli vi è più similitudine, e i ritratti diventano più vicini al concetto della battitura a mano, anche per quella meccanica, poi il rame assume toni espressionisti incredibile, caldo. sentimento, e forza espressiva, sono una prerogativa della monetazione in rame del periodo di ambo le zecche, poi per Napoli c'è il doppio confronto visto le due tecniche usate..

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vox79

ecco un esempio di moneta in Rame Napoletana con Ritratto "Milanese" :P

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Layer1986

Ho iniziato con Carlo II e alle sue monete sono legato... questo è un carlino del 1688

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Layer1986

questo è un carlino del 1690 invece... cambia tutto nel ritratto :shok:

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francesco77

Discussione evidenziata con lo slide show nella sezione "monete italiane 1500-1799", molti i confronti iconografici ed argomenti da discutere con gli Hamerani e monete di altre zecche italiane, gli Hamerani crearono conii anche per altri principi italiani dell'epoca e non solo per Roma e Napoli.

@@dabbene  @@Layer1986 @@Rex Neap

Modificato da francesco77

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ozacido

Questa discussione è meravigliosa! Ho iniziato da poco a collezionare Carlo II e leggervi è davvero illuminante, grazie! :)

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Layer1986

Questa discussione è meravigliosa! Ho iniziato da poco a collezionare Carlo II e leggervi è davvero illuminante, grazie! :)

 

Anche io iniziai con Carlo II per poi allargarmi agli altri membri della famiglia Asburgo di Spagna, ti faccio il mio "in bocca al lupo"

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alessandr0

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