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francesco77

Monete napoletane di Carlo II di Spagna, approfondimenti sugli Hamerani

Risposte migliori

francesco77

Come già preannunciato a qualche amico del forum, è mia intenzione approfondire con voi tutti la monetazione napoletana e pontificia della seconda metà del ‘600. Nell’articolo pubblicato in Cronaca Numismatica nel Luglio 2010 si fa riferimento, grazie ad alcune immagini e ingrandimenti di monete napoletane (?) inedite ad alcune monete papali coeve (Innocenzo XI in particolare).

Grazie all’approfondimento dei simboli d’interpunzione delle due monetazioni e ad un documento del 1743 di Ridolfino Venuti è stato possibile attribuire la paternità di alcune monete del 1683 di Carlo II di Spagna, all’incisore Giovanni Hamerani. Non è tutto! Anche per la monetazione di Carlo II del periodo della reggenza con la madre Marianna d’Austria (1665-1674) sono state notati dei particolari molto interessanti. Si tratta di una scoperta sensazionale che sta già suscitando la curiosità di molti numismatici che da mesi mi pongono via e-mail alcune domande e che stanno cercando di approfondire questo collegamento numismatico “Napoli-Roma” respirando la polvere dei vecchi archivi alla ricerca di lumi. E’ probabile che in futuro si possano fare altre scoperte interessanti.

Grazie anche all’aiuto di tutti gli altri amici papalisti (medaglie comprese) che gentilmente posteranno le loro immagini d’archivio cercheremo di coinvolgere tutti coloro che vorranno partecipare alla discussione. Ogni intervento è gradito.

Nella prima immagine il Tarì del 1683 inedito e nella seconda uno del 1684 comune. Da notare la diversa costruzione della data. Il primo presenta la data punzonata manualmente dopo la coniazione, lo si vede chiaramente dalle cifre sbalzate e di stile non conforme al resto della moneta.

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francesco77

tarì 1684, in entrambi i casi le cifre della data sono in incuso, questa del 1684 ha la data incusa direttamente dal conio. Una tecnica di coniazione rarissima per le monete napoletane e presenti su monete dell'epoca borbonica come ad esempio i 10 Tornesi del 1847 di Ferdinando II (Opus: Andrea Cariello) e sui 120 Grana e 10 Tornesi di Francesco II di Borbone (Opus: Luigi Arnaud).

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francesco77

Alcuni particolari a confronto

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francesco77

Come scritto nell'articolo, questo tarì del 1683 è presente sia sul CNI, sia nel Pannuti Riccio. Il CNI mette in evidenza la presenza di simboli molto simili a trisceli nell'interpunzione, mentre il secondo non dà importanza a questo particolare. Grazie al CNI è stato possibile capire che l'altro del 1683 ha la stessa particolarità di questo inedito ma con la scritta IS VICI ET REGNO. Questo riportato nell'articolo invece, è ISTIS VICI ET REGNO. Negli altri esemplari dal 1684 in poi troviamo invece HIS VICI ET REGNO ;)

Il fatto è che istis, in alcuni casi è un pronome che può avere un significato dispregiativo, http://it.wikipedia.org/wiki/Pronomi_latini è probabile che in corso di realizzazione dei conii si sia provveduto a cambiare ISTIS in IS (come per l'esemplare del CNI) e poi HIS. Antonio Dell'Erba (in un suo studio degli anni '40 pubblicato nel Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano) tradusse questo motto latino in CON QUESTI HO VINTO E CON QUESTI REGNO. Il motto si riferisce ai simboli sovrapposti sul globo e sono un chiaro monito su come governava la Spagna in quegli anni.

Da notare anche la mancanza delle sigle degli ufficiali di zecca ............. proprio come per il Ducato del 1683 e con gli stessi simboli d'interpunzione e .......................... con le sigle dell'incisore GH Giovanni Hamerani

A questo punto passo la palla ad un esperto di papali, affinchè possa confermare la mano dell'Hamerani su queste monete.

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francesco77

Ecco un paio di particolari estrapolati dallo stemma del dritto e non evidenziati nell'articolo. Si noti la maggior finezza e precisione dei dettagli del tarì 1683 rispetto ai più rigonfi particolari degli altri tarì.

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giuseppe3

bella discussine e molto interessante ;) e un piacere leggere i tuoi post

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eracle62

Prima di tutto congratulazioni all'autore di questo interessante ed intrigato studio il buon Francesco77, ricco sempre di iniziative utili e stimolanti.

Sarei molto curioso a questo punto, oltre che il parere degli appassionati della Zecca Napoletana, che mi auguro, possano non rimanere insensibili davanti a tal evento, soprattutto l'idea dei cultori delle Zecche Papali, per poter in qualche modo scambiare opinioni ed informazioni utili a tutti.... :rolleyes:

Modificato da eracle62

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rcamil

Ciao Francesco, rinnovo pubblicamente i complimenti per l'articolo che hai pubblicato su Cronaca Numismatica e per questa interessante discussione che ne hai tratto.

Ottime scoperte le tue sull'attività di Giovanni Hamerani per la zecca napoletana, soprattutto se si considera che in quel periodo era già maestro di zecca a Roma (dal 1677), dove lavorò con la carica di incisore capo dal 1679 fino alla morte nel 1701.

Va detto comunque che agli Hamerani una sorta di "autonomia" era concessa, basti pensare che ad inizio XVIII secolo varie attività di zecca (dalla coniazione alla lavorazione dei contorni delle monete, alla produzione di pesi monetali) erano deputate agli Hamerani che potevano svolgerle per conto della zecca centrale nella loro officina privata in via dei Coronari a Roma. Ma questo ovviamente non è nulla rispetto all'attività per un altro sovrano regnante...

Venendo ai particolari delle monete che hai descritto per il tarì 1683, come già discusso in privato penso che la mano dell'Hamerani sia indiscutibile, a partire dai trisceli che hanno caratterizzato la sua produzione monetaria, basti pensare all'intera serie dei testoni di Innocenzo XI con al rovescio il motto "MELIVS EST DARE..." come ad esempio questo del 1685:

post-35-040467400 1285517466_thumb.jpg

per passare poi ai punzoni delle lettere, che mi paiono assai somiglianti a quelli soliti ed assai curati stilisticamente propri di Hamerani.

Un discorso più approfondito merita poi il monogramma "GH" dello scudo 1683, indubbiamente opera di Giovanni Hamerani, che seppure in rari casi era solito firmare i coni pontificie con la sola iniziale del cognome "H".

Di seguito una breve carrellata di esempi, un testone di Innocenzo XI, A.V (1680-1681), firmato al rovescio con l'iniziale "H" in incuso, è facile notare che lo stile del monogramma è del tutto simile a quello del ducato napoletano:

testoneinnocenzoxiavrom.th.jpg

Altra firma "H" è presente al diritto del giulio del medesimo pontefice Innocenzo XI coniato negli anni II e III di pontificato, curiosamente per l'anno II è in incuso (come la data 1677), per l'anno III in rilievo:

Tipo in incuso:

giulioinnocenzoxiaii167.th.jpg

Tipo in rilievo:

giuliofiligranadiritto.th.jpg

Purtroppo di questa moneta ho solo l'immagine di questo esemplare montato a gioiello (con splendida filigrana d'argento tra l'altro), ormai consunto, dove l'iniziale sotto il busto è appena visibile in foto.

Altra superba moneta dell'Hamerani per Innocenzo XI è la quadrupla dell'anno VI di pontificato, anche qui firmata con la sola "H" sotto il busto del pontefice. Curiosamente punti e non trisceli nella legenda:

quadruplainnocxiavi.th.jpg

Attendiamo altri contributi dagli appassionati di medaglistica papale, anche in quell'ambito potrebbero celarsi curiosità e notizie interessanti per svelare qualcosa in più sulla doppia attività di Giovanni Hamerani tra Roma e Napoli :)

Ciao, RCAMIL.

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francesco77

Caro Roberto, grazie mille per i complimenti, ho appena fatto i dovuti confronti delle monete napoletane in questione con quelle papali che hai gentilmente postato. Condivido pienamente la tua analisi, bellissima la Quadrupla, ammazza e che moneta! Vedo che i conti iniziano a tornare. Devo ammettere che molti utenti mi stanno contattando via e-mail per saperne di più sugli Hamerani e il loro operato anche al di fuori delle zecche di Napoli e Roma. Vedrai che tra poco interverrà qualcuno sull'argomento, la cosa si fa interessante.

Come segnalato nell'articolo, ho notato che anche il Ducato d'argento del 1674 con i busti accollati di Carlo II e della madre hanno i trisceli come segni d'interpunzione. Guarda caso è siglato A.H. (Alberto Hamerani) ;) . Se non erro è un particolare che nessuno ha mai notato, nel CNI e nel Pannuti-Riccio non vengono notati i trisceli, li ho notati per caso sul Pannuti-Riccio. Sarebbe interessante avere una bella immagine a colori della moneta presente nel Museo Nazionale (Collezione Reale).

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expo77

Intervengo nella discussione per segnalare che Giovanni Hamerani fu attivo

non solo nelle zecche sino ad ora citate ma anche in diverse altre zecche.

In particolare, per quanto di mio interesse, certamente nel 1667 risulta aver inciso coni per i luigini di Fosdinovo,

mentre nello stesso periodo, e sicuramente già nel 1666 come attestato da documenti d’archivio,

era attivo presso la zecca di Massa di Lunigiana dove già operava il padre Alberto.

Attualmente si è abbastanza concordi nell'attribuire a Giovanni Hamerani i "luigini" (7 bolognini) datati 1667.

A titolo di esempio riporto il link all'esemplare HELIOS Numismatik n.1 lotto 883.

http://www.helios-nu...EN%20%20ITALIEN

Si noterà che i trisceli al rovescio sono diversi da quelli sino ad ora

riscontrati ma è curioso osservare che comunque sono gli unici che compaiono in tutta la monetazione di Alberico II.

Lascio ad altri più approfondite e attente considerazioni di carattere stilistico

e l’esame delle lettere ed i numeri delle leggende.

In ogni caso è bene sottolineare che tra l’esemplare massese ed il tarì in questione

vi sono pur sempre una decina di anni e che il conio del 1667 vede un G. Hamerani ancora molto giovane.

Inoltre segnalo che Giovanni Hamerani ebbe rapporti anche con la famiglia Spinola,

Infatti, l’Olivieri nel suo volume riporta in maniera documentata che

da Gennaio a Settembre 1669 G. Hamerani eseguì i coni per le monete

di Napoleone Spinola nel castello di Roccaforte. Tali monete sono generalmente classificate

per la zecca Ronco, dato che non vi è modo di distinguerle dalle altre.

In particolare, rivolgendo l’attenzione ai luigini di Ronco sembra ragionevole affermare che

proprio quelli datati 1669 paiono rivelare la mano dell'Hamerani.

Per intendersi meglio, mi riferisco al Cammarano 333 apparso ultimamente in vendita Varesi 55 asta Demicheli lotto 1164,

nettamente differente dal Cammarano 332, datato 1668, sempre asta Demicheli lotto 1163.

Tra l’altro, visto che siamo in argomento asta Demicheli,

sfogliando il catalogo si troverà anche uno scudo per Ronco di Napoleone Spinola del 1669 (lotto 1161).

Questo stesso identico esemplare proveniva dall’asta NAC 32 del Gennaio 2006 lotto 131.

I compilatori della NAC in nota scrivevano quanto segue:

"Mancante nella raccolta di Vittorio Emanuele III ed in tutte le più importanti collezioni di monete di zecche italiane e della Liguria. Il mirabile conio potrebbe essere opera del celebre incisore Giovanni Hamerani che, come riportato dall’Olivieri, fu stipendiato dalla zecca di Ronco dal gennaio al settembre del 1669. L’Hamerani fu attivo anche a Roma durante i pontificati di Innocenzo XI, Alessandro VIII, Innocenzo XII e Clemente XI e a Massa di Lunigiana. La leggenda del diritto va così letta: "Napoleone Spinola Marchese di Rocca Forte", e al rovescio continua con "e del Sacro Romano Impero, Conte di Ronco, Signore etcetera" Gli Spinola di Ronco discendono da Galeotto, fratello di Carrozzo Spinola capostipite degli Spinola di Tassarolo. Napoleone Spinola, intorno al 1644, viene investito dall’imperatore Ferdinando III del titolo di conte di Ronco, con facoltà di battere moneta, in compenso dell’aiuto prestatogli. "

Anche qui lascio ad altri ogni considerazione artistica e di carattere stilistico, anche se

personalmente ritengo che se nella perfezione e nella bellezza del conio è possibile ipotizzare

un’incisione dell’Hamerani non altrettanto possa dirsi esaminandone lo stile.

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eracle62

Intervengo nella discussione per segnalare che Giovanni Hamerani fu attivo

non solo nelle zecche sino ad ora citate ma anche in diverse altre zecche.

In particolare, per quanto di mio interesse, certamente nel 1667 risulta aver inciso coni per i luigini di Fosdinovo,

mentre nello stesso periodo, e sicuramente già nel 1666 come attestato da documenti d’archivio,

era attivo presso la zecca di Massa di Lunigiana dove già operava il padre Alberto.

Attualmente si è abbastanza concordi nell'attribuire a Giovanni Hamerani i "luigini" (7 bolognini) datati 1667.

A titolo di esempio riporto il link all'esemplare HELIOS Numismatik n.1 lotto 883.

Purtroppo il Link non è visibile....... :(

Quindi Giovanni Hamerani improntò i coni dei Luigini di Fosdinovo del 67 e di Massa Lunigiana nel 66??? :blink:

Sai per caso di altre zecche per i Luigini dove l'Hamerani possa aver lasciato il suo contributo?

La discussione comincia a farsi davvero interessante........ :rolleyes: :rolleyes: :unsure: :unsure:

Modificato da eracle62

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Layer1986

Buonasera a tutti,

Da collezionista di Carlo II vorrei segnalarvi questa vecchia discussione.

leggendo e rileggendo sempre con innteresse le riflessioni precedenti mi son venute alcune domande:

Perchè l'Hamerani ha presumibilmente lavorato solo nell'anno 1683 alla zecca napoletana? E poi perchè queste monete (ducato e tarì) opere dell'Hamerani sono uniche? Saranno forse prove?

Sfogliando i libri in mio possesso posso dire di brancolare ancora nel buio. :D

Quindi ho pensato di contestualizzare un attimo... il 1683 è un anno importante per la storia numismatica partenopea: è infatti in quell'anno che si ebbe il passaggio dalla coniazione al martello alla coniazione col bilanciere.

Inoltre in questo stesso anno assunse il governo il nuovo vicerè don Gasparo de Haro, marchese del Carpio, che rinnovò la legislazione sui falsi e sulla tosatura delle monete. Per quanto riguarda, poi, la tosatura decretò per legge che le monete dovevano avere i tagli decorati (foglie, cordoni, cerchi e quadrati ecc...) , in modo che gli esemplari senza la cordonatura potessero essere ricusati.

A questo punto rimango con i soliti dubbi e due ipotesi:

1. La mano è di Hamerani (G.H.) sia per l'uso delle trisceli e sia per un' OGGETTIVA somiglianza di stili nei profili di Carlo II (ducato del 1683) e di Innocenzo XI (in quella piastra o è una medaglia?? postata da Francesco). Le monete Napoletane sono prove nate dall'uso dei nuovi macchinari sotto la guida dell' Hamerani che rappresentava un vero e proprio esperto della tecnologia del bilanciere????

2. La nuova tecnologia aiutava la nuova politica della coniazione anche sui tagli. Le nuove monete Napoletane sono sempre prove destinate però al Vicerè Gasparo de Haro (G.H.) e non alla circolazione????

DucatoconEmisferi_1683_17838.jpg

questo è il ritratto di Carlo II per il ducato del 1683.

C'è da aggiungere solo un'ultima osservazione riguardo al periodo. Tra il 1678 e il 1684 il posto di mastro di conio è vuoto, o meglio è sotto la reggenza prima di F.A. Rendina e poi di D. Rendina che non avevano alcun segno.

C'è da aggiungere questa nota: sia prima, con Giovanni Majorino, che dopo con Giovanni Montmain la sigla era sempre I.M. cioè quella che vedremo sempre nei dritti a ore 6 di tutte le monete di Carlo II.

Io vi saluto ho finito la lista delle mie domande, vorrei soltanto aggiungere i miei complimenti a Francesco per questo suo studio che ha portato alla luce un vecchio "mistero", che rimane ancora ben celato anche se col suo lavoro si è iniziato a scavare per una risposta definitiva.

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francesco77

Buonasera a tutti,

Da collezionista di Carlo II vorrei segnalarvi questa vecchia discussione.

http://www.lamoneta....post__p__230308

leggendo e rileggendo sempre con innteresse le riflessioni precedenti mi son venute alcune domande:

Perchè l'Hamerani ha presumibilmente lavorato solo nell'anno 1683 alla zecca napoletana? E poi perchè queste monete (ducato e tarì) opere dell'Hamerani sono uniche? Saranno forse prove?

Sfogliando i libri in mio possesso posso dire di brancolare ancora nel buio. :D

Quindi ho pensato di contestualizzare un attimo... il 1683 è un anno importante per la storia numismatica partenopea: è infatti in quell'anno che si ebbe il passaggio dalla coniazione al martello alla coniazione col bilanciere.

Inoltre in questo stesso anno assunse il governo il nuovo vicerè don Gasparo de Haro, marchese del Carpio, che rinnovò la legislazione sui falsi e sulla tosatura delle monete. Per quanto riguarda, poi, la tosatura decretò per legge che le monete dovevano avere i tagli decorati (foglie, cordoni, cerchi e quadrati ecc...) , in modo che gli esemplari senza la cordonatura potessero essere ricusati.

A questo punto rimango con i soliti dubbi e due ipotesi:

1. La mano è di Hamerani (G.H.) sia per l'uso delle trisceli e sia per un' OGGETTIVA somiglianza di stili nei profili di Carlo II (ducato del 1683) e di Innocenzo XI (in quella piastra o è una medaglia?? postata da Francesco). Le monete Napoletane sono prove nate dall'uso dei nuovi macchinari sotto la guida dell' Hamerani che rappresentava un vero e proprio esperto della tecnologia del bilanciere????

2. La nuova tecnologia aiutava la nuova politica della coniazione anche sui tagli. Le nuove monete Napoletane sono sempre prove destinate però al Vicerè Gasparo de Haro (G.H.) e non alla circolazione????

DucatoconEmisferi_1683_17838.jpg

questo è il ritratto di Carlo II per il ducato del 1683.

C'è da aggiungere solo un'ultima osservazione riguardo al periodo. Tra il 1678 e il 1684 il posto di mastro di conio è vuoto, o meglio è sotto la reggenza prima di F.A. Rendina e poi di D. Rendina che non avevano alcun segno.

C'è da aggiungere questa nota: sia prima, con Giovanni Majorino, che dopo con Giovanni Montmain la sigla era sempre I.M. cioè quella che vedremo sempre nei dritti a ore 6 di tutte le monete di Carlo II.

Io vi saluto ho finito la lista delle mie domande, vorrei soltanto aggiungere i miei complimenti a Francesco per questo suo studio che ha portato alla luce un vecchio "mistero", che rimane ancora ben celato anche se col suo lavoro si è iniziato a scavare per una risposta definitiva.

Bravissimo Fabrizio, queste sono le domande alle quali amo rispondere. Si vede che sei un appassionato di questo tipo di monetazione. Ti faccio i miei complimenti per la bella discussione d'annata sui retroscena storici del Regno di Napoli in quell'epoca così importante per noi numismatici. Hai ragione, il 1683 è un anno che segnò la svolta per la monetazione del Regno di Napoli, per quanto concerne la monetazione in rame va detto che essa iniziò ad essere battuta al bilanciere già nel 1680.

Perchè nell'articolo di CN di luglio il protagonista è Giovanni Hamerani? Semplice, per una serie di combinazioni che attribuiscono verosimilmente la paternità delle prime monete napoletane del 1683 a questo artista. La prima prova certa è data dalla firma GH monogrammata presente nel dritto del ducato del 1683 da te postato, nelle immagini e nei commenti dell'amico Rcamil troverai una serie di attinenze con le monete papali e questa napoletane, attenzione però! Questo ducato non è unico, conosco personalmente l'esistenza di un altro esemplare.

Il marchese Del Carpio fu ambasciatore si Spagna a Roma (proprio dove lavoravano gli Hamerani) fino al 1683 ed era un grande collezionista d'arte, uno che ne capiva di monete artistiche. Nell'articolo c'è scritto tutto, anche la biografia di questo personaggio. Quando nel 1683 andò a ricoprire la carica di vicerè a Napoli, sicuramente fece approntare dall'Hamerani alcune delle monete napoletane, non si spiegherebbe altrimenti la presenza su queste monete di simbolismi e segni d'interpunzioni tipici di quell'artista.

Il tarì protagonista dello studio è un vero rompicapo ed è di un conio completamente diverso dai successivi napoletani, a questo punto non saprei dirti se tali monete vennero solo ideate a Roma e battute a Roma o ideate a Roma e battute a Napoli, ci vorrebbero un po' di documenti dell'epoca per comprovare tale teoria. Come scritto nello studio, essendo gli Hamerani artisti che lavorarono in autonomia tenendo per sè i conii dei propri lavori (cfr. Adolfo Modesti. la medaglia annuale dei pontefici. Vol. I. Roma, 2007) , è probabile che tale documentazione sia presente in qualche dimenticatoio e non nell'archivio vaticano. Hai letto le documentazioni di Ridolfino Venuti del 1743 riguardante la mano di Hamerani sulle monete napoletane ai tempi del marchese del Carpio? ;)

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francesco77

Le monete del 1683 hanno circolato regolrmente insieme alle altre successive, è impossibile stabilire se furono monete campione, prove o progetti, sono monete della più grande rarità e il loro peso e diametro comprova la loro ufficialità, escluderei quindi le prime ipotesi.

Non dimentichiamo che nel tarì del 1683 preso in esame mancano le sigle degli ufficiali di zecca, e ciò rende la cosa ancor più intrigante.

Per non parlare poi della leggenda ISTIS VICI ET REGNO completamente inedita e con significato molto particolare. Gli esemplari citati nel CNI e nel Pannuti Riccio presentano il motto IS VICI ET REGNO e non fu l'abbreviazione della già nota (H)IS VICI ET REGNO ma di IS(TIS) VICI ET REGNO ..... presente proprio nel tarì sub judice.

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Layer1986

Questo ducato non è unico, conosco personalmente l'esistenza di un altro esemplare.

Vedi? Questo non lo sapevo, mi sono affidato al catalogo del sito per la rarità :D

L'Hamerani sostengo che è l'autore dei disegni del ducato poichè lo stile è lo stesso della piastra papale, il problema ora sta nel catalogare "temporalmente" il tarì: come ben sai esistono esemplari senza data che sono stati posti in periodi, almeno per le prove che c'erano all'epoca, precedenti o al massimo dello stesso 1683.

Ma con questo tarì sotto studio il quadro cambia perchè, graficamente parlando, quelli senza data sono uguali ai tarì del 1684, per legenda e per conio. Inoltre c'è da dire che dal 1686 cambia nuovamente il conio in alcuni particolari soprattutto nel disegno della corona e del fascio littorio del dritto.

Tarcongloboterrestre_1686_11981.jpg

Per poter avere un confronto con quella del 1684 ecco quella del 1686

In questo momento mi viene solo questa domanda... Qual è l'esatta linea temporale di questi tarì??? Bisogna dar fiducia alla data o all'evoluzione grafica del conio???

Grazie Francesco per i complimenti, ma sono ancora all'inizio, ci vorrà ancora tanta strada da fare per poter avere una buona base per addentrarmi nelle particolarità di questa monetazione. Inoltre vorrei dire una cosa sulla monetazione di Carlo II, per quanto ancora sia in ombra e considerata "facile" abbiamo qui un esempio del suo vero fascino.

Modificato da Layer1986
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francesco77

Gli esemplari senza data sono di grande rarità, andrebbero visionati da vicino per valutare la presenza o meno della data poco leggibile. Ad ogni buon conto, anche se catalogati per convenzione all'inizio va detto che quello inedito del 1683 ISTIS VICI ET REGNO è il primo di tutti.

Al secondo posto va catalogato quello con IS VICI ET REGNO e infine questo senza data con HIS VICI ET REGNO ..... con quelli datati a seguire.

Nello studio su Carlo II quello senza data è stato inserito momentaneamente secondo il metodo di Pannuti Riccio giusto per seguire una logica ma gli studi non finiscono mai, per essere più precisi al riguardo sarebbe necessario studiare da vicino il tarì IS VICI ET REGNO del 1683 citato nel CNI e appartenente alla collezione Scacchi.

Il triscele (ma non tutti sono d'accordo a considerarlo come triscele) è tipico delle monete e medaglie papali di quell'epoca, magari Roth37 potrà darci qualche delucidazione. Aggiungo però che già prima del XVII venne utilizzato (seppur di stile differente) in altre zecche italiane, che io sappia, già durante Gregorio XIII fu presente su alcuni Giuli per Bologna. Qualcuno più preparato in materia può tranquillamente esprimere il proprio punto di vista. Il forum serve a confrontarsi e ad apprendere la materia a vicenda.

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Layer1986

erkeip.jpg

Ecco il tarì senza data, era in asta nei giorni scorsi e mi sembrava non corretto parlarne ad asta in corso.

Ora che è scaduta vorrei dire un paio di cose su questa moneta: notiamo il conio.

A mio avviso è praticamente uguale a quello del 1684, i nastri sul fascio littorio e la forma della corona sono praticamente loro, ma anche la legenda è del terzo tipo (HIS).

Secondo me a questo punto questa moneta è da collocare tra la 1683 (IS) - della collezione Scacchi per intenderci - e gli esemplari del 1684 (venne prima quello col mascherone o quello senza?)

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - S.D. - 1684...ecc...

che ne dite regge la consecutio??

Modificato da Layer1986

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francesco77

image00335.jpg

Ecco il tarì senza data, era in asta nei giorni scorsi e mi sembrava non corretto parlarne ad asta in corso.

Ora che è scaduta vorrei dire un paio di cose su questa moneta: notiamo il conio.

A mio avviso è praticamente uguale a quello del 1684, i nastri sul fascio littorio e la forma della corona sono praticamente loro, ma anche la legenda è del terzo tipo (HIS).

Secondo me a questo punto questa moneta è da collocare tra la 1683 (IS) - della collezione Scacchi per intenderci - e gli esemplari del 1684 (venne prima quello col mascherone o quello senza?)

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - S.D. - 1684...ecc...

che ne dite regge la consecutio??

Vi do una notizia in anteprima!

Ieri sera sono stato a casa di un grande collezionista dellle napoletane del periodo del vicereame (a parte gli esemplari inediti) ho visto ben quattro esemplari di tarì senza data e con diverse patine, segno questo che provengono da diverse collezioni. Ebbene, solo uno aveva il campo perfettamente libero e senza data, gli altri tre avevano una penombra dove si intravedeva appena appena delle cifre ma contro luce, una debolezza di conio in quel punto? Il mistero rimane.

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francesco77

Secondo me a questo punto questa moneta è da collocare tra la 1683 (IS) - della collezione Scacchi per intenderci - e gli esemplari del 1684 (venne prima quello col mascherone o quello senza?)

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - S.D. - 1684...ecc...

che ne dite regge la consecutio??

Quoto ;)

Vedo che su Carlo II te la cavi. Hai visto quante differenze di conio tra il 1683 ISTIS e quelli con HIS, sarebbe interessante avere delle immagini di quello con IS.

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odjob

Salute

il Tarì senza data venduto all'asta Ranieri mi sembra essere effettivamente senza data,poichè non ci vedo abrasioni o consunzioni(il mondo mi sembra intonso)

--Salutoni

-odjob

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Layer1986

Ebbene, solo uno aveva il campo perfettamente libero e senza data, gli altri tre avevano una penombra dove si intravedeva appena appena delle cifre ma contro luce, una debolezza di conio in quel punto? Il mistero rimane.

Beh ci stavo appunto pensando sul fatto della mancanza della data.

Se si vede però ad una soluzione per quanto arbitraria e ipotetica ci si può arrivare, essendo la data dei primi anni in incuso potrebbe essere gradualmente scomparsa portando gli esemplari senza data ad essere effettivamente degli esemplari del 1684 con debolezza di conio o scomparsa di conio proprio in quel punto. E' azzardata come ipotesi ma perché no? Poi con i nuovi coni del 1685 si passò alla data in rilievo, ci sta.

Francesco, ho iniziato a collezionare napoletane con Carlo II quindi bene o male qualcosa la so :D

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Layer1986

Lo so, lo so, dovrei smetterla ogni tanto di recuperare questa discussione :D e pertanto me ne scuso, ma mi sono ritrovato una foto che secondo me potrebbe interessarvi. Visto che il discorso si è ampliato dal tarì 1683 a tutta la serie di tarì, mi so sentito il dovere di aggiungere quest'altra "novità" almeno per me lo è.

Ho sempre pensato che per il millesimo 1685 ci fosse un unico conio, uguale a quello del 1684. Oggi mi so ritrovato avanti questo e il quadro mi si è di nuovo cambiato.

ilwsub.jpg

Ho evidenziato i particolari che ritroviamo dal 1686

- i nastri paralleli del fascio

- la data a rilievo (che era già presente nel primo conio del 1685)

- le foglie ai lati dello stemma vanno verso l'esterno (precedentemente invadevano i campi dello stemma)

2rnvgg2.jpg

24b2ruo.jpg

Ecco il tarì del 1685 che per comodità ho chiamato 1685 I

Dopo di ciò sono arrivato ad una linea temporale verosimile... basata esclusivamente sull'evoluzione grafica della moneta.

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - 1684 (MASK) - 1684 - S.D. - 1685 I - 1685 II - 1686 - 1687

Attendo i vostri pareri :D

saluti

Modificato da Layer1986

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francesco77

Lo so, lo so, dovrei smetterla ogni tanto di recuperare questa discussione :D e pertanto me ne scuso, ma mi sono ritrovato una foto che secondo me potrebbe interessarvi. Visto che il discorso si è ampliato dal tarì 1683 a tutta la serie di tarì, mi so sentito il dovere di aggiungere quest'altra "novità" almeno per me lo è.

Ho sempre pensato che per il millesimo 1685 ci fosse un unico conio, uguale a quello del 1684. Oggi mi so ritrovato avanti questo e il quadro mi si è di nuovo cambiato.

ilwsub.jpg

Ho evidenziato i particolari che ritroviamo dal 1686

- i nastri paralleli del fascio

- la data a rilievo (che era già presente nel primo conio del 1685)

- le foglie ai lati dello stemma vanno verso l'esterno (precedentemente invadevano i campi dello stemma)

2rnvgg2.jpg

24b2ruo.jpg

Ecco il tarì del 1685 che per comodità ho chiamato 1685 I

Dopo di ciò sono arrivato ad una linea temporale verosimile... basata esclusivamente sull'evoluzione grafica della moneta.

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - 1684 (MASK) - 1684 - S.D. - 1685 I - 1685 II - 1686 - 1687

Attendo i vostri pareri :D

saluti

Fabrizio ma che dici? Ti rimproveri perchè riprendi ogni tanto questa discussione? Non fai bene ma benissimo!

Delle diffrenze di conio sul fascio e ai lati dello stemma, con tutta sincerità, non me n'ero mai accorto, sai com'è, quando dai per scontato certe cose non vai mai a guardare il resto.

Mi complimento con te, uno spirito di osservazione ineccepibile!

Ma forse Carlo II riserverà altre novità. ne sono sicuro. Ora mi vado a guardare tutte le immagini in archivio, mi hai incuriosito.

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odjob

Salute

nell'articolo di G.Altieri ,in Cronaca Numismatica di Gennaio 2011 ,sulla medaglia del leone per Papa Leone XIII realizzata da una donna ,l'artista Marcelle Renee Jeanne, l'autore scrive che due secoli prima Beatrice Hamerani realizzò pochi esemplari della medaglia annuale del 1702 di Clemente XI poichè l'incisore ufficiale camerale Giovanni Hamerani era stato colpito da ictus ed era impossibilitato a continuare a lavorare.

Io ,ora,penso :e se la figlia di Hamerani si sia occupata dell'incisione di alcune monete napoletane di Carlo II???

Bisognerebbe ricercare quando fu colpito Giovanni Hamerani da ictus.

--Salutoni

-odjob

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