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dabbene

Lombardia DENARI DI PAVIA

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dabbene

Io avrei anche terminato questo cammino tra monete da ottone a Federico II,non mancheranno le possibilità per integrare con altre monete,spero di altri,fare commenti,chiose,critiche e valutazioni sui vari dubbi presenti e illustrati,che rimangono,in questo intervento,ma vorrei concludere andando in modo retroattivo andando a un simbolo della monetazione pavese: da Asta CRONOS-CRIPPA -2008,un Denaro di Lotario I-840-855 con tondello ricomposto che però lascia vedere la moneta in tutte le sue componenti:

D/HLOTHARIVS IMP AV- R/PAPIA; peso gr.1,35 ,ritorna il simbolo cristiano della croce,l'autorità imperiale e sul rovescio in grande l'emittente PAPIA in grande risalto per rimarcare sempre più la Zecca ufficiale,la sua identità e la garanzia della moneta stessa.

post-18626-038612100 1288769382_thumb.jp

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dabbene

Segue da post precedente il simbolo di Pavia medievale,per i commenti " tristi e amari di questo lavoro"rimando a dopo.

post-18626-089727900 1288769665_thumb.jp

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adolfos

Bruni e poi bruneti,dicevamo,grazie Adolfo che mi fai da sponda,il nome stesso indica la colorazione bruna della moneta,moneta spicciola,di certo non dell'effetto ottico delle precedenti,dovuta al processo di ossidazione data alla magra mistura che ne causava la colorazione scura,sono denari pavesi del periodo enriciano ,ma che a Pavia non ricevevano questa denominazione,venivano utilizzate in altre regioni a causa della non grande apparenza se messi in confronto coi denari pavesi buoni di più fine composizione;i bruneti furono per esempio comunissimi a Genova,qualche genovese dovrebbe saperne di più,fino a che Genova non ebbe il privilegio di battere moneta,i genovini;alcuni la chiamavano addirittura obolo per le dimensioni ridotte e il peso inferiore;moneta un pò svilita sia nel peso,nella composizione in mistura,usata molto al di fuori di Pavia.

L'esemplare postato è di 0,87 gr.,in mistura,sono monete quelle che ho visto di scarsa conservazione.

Alcune considerazioni sui " denarii novi bruni " di Pavia . Verso la fine del del XI sec. , come risulta dalle fonti scritte , le tasse erano fissate nelle vecchie stabili monete di conto ufficiali , i papiensis , perchè ormai non erano quasi più coniate e quindi giudicate inalterabili . Il vecchio denaro pavese era diventato una teorica moneta di conto . Ragionevolmente si fissa l'inizio conio del Bruno nel 1102 , come ci viene indicato dallo Storiografo genovese Caffaro . Nonostante lo svilimento della nuova moneta Pavia non si sforzò affatto di dare almeno una parvenza d'argento con un processo di bianchimento ai suoi denari .Quale fosse stata la molla che spinse Pavia a ridimensionare la sua moneta in maniera così radicale , non so . Forse la rassegnazione a constatare la ormai avvenuta superiorità del lucenses nei mercati nazionali ? Oppure l'esclusione del suo denaro dalle monete usate nelle crociate ? Sono solo mie ipotesi :(

Non ho detto molto ma lìimportante è partecipare .

Ciao

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dabbene

Termino il tutto ,per il momento,chi vorrà ,se vorrà,fare commenti,integrazioni,rettifiche,postare altre monete di Pavia ha lo spazio ormai aperto come esiste per altre monetazioni aperte;lascio questa discussione con tanti bei denari postati,tante osservazioni,tante segni identificativi ,giuridici, evidenziati,alcuni credo anche inusuali sui denari pavesi e di tanti spunti da approfondire,anche tanti punti di domanda e tanti aspetti da chiarire,doveva essere fatto insieme,così non è stato ,non importa.

Alcuni dei punti scoperti per riassumere rimasti sul tappeto,ma la discusione ne evidenzia altri sono:

1)La diversa cronologia apportata dal libro di Saccocci degli Ottoniani

2)Una attribuzione dubbia incerta di denaro di Ottone I e II

3)La discontinuità monetaria di Enrico I

4)I bruni e bruneti e la loro circolazione al di fuori di Pavia

5)Il periodo oscuro dal punto di vista monetario dopo Enrico IV e prima di Federico II

Può anche essere,visto che le letture ci sono state,che ci sia stato un certo interesse da parte di alcuni visivo e di lettura,non c'è stato il riscontro di interventi in merito,un pò me lo aspettavo, è stato un pò un test,una prova,direi fallita,l'approfondimento personale,il monologo non era nei miei piani,non tutto in un forum può riuscire,per tante che funzionano,questa non ha funzionato,servirà di esperienza ,almeno per me;di certo ci saranno stati quelli che non la conoscono questa monetazione,che non sanno cosa dire,poi ci sono quelli esperti di questa monetazione, che non sono intevenuti o non hanno ritenuto di intervenire,posso capire,poi ci sono gli esperti generalisti di medievale curatori,moderatori che comunque non credo non si siano accorti di nulla e che almeno un ,si interessante,però farei così,o piantala lì, potevano anche dire,il tutto ovviamente senza polemiche.

Personalmente,essendo il mio lavoro un altro,continuerò in qualcosa di più soft e generalista come argomenti come la moneta più bella o la zecca medievale preferita,l'identicazione di una moneta o gli argomenti generalisti da piazzetta.o il rispondere a discussione in atto senza alcun impegno ,forse è lì che si ottiene la partecipazione più fattiva del forum.

Cordialmente,

Mario

Edited by dabbene

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picchio

Egregio Dabbene,

non ero a conoscenza del Suo studio e l'ho percepito di rimbalzo da altra discussione.

Ho da poco, davvero poco iniziato una raccolta di monete comunali, il tutto ha avuto inizio in un ristorante milanese, ma i miei simpatici ospiti erano pavesi, acquisendo un pezzo per Bergamo, Como, Tortona, e Piacenza, da li ho inizaito a studiare la monetazione ed ho letto più cha avidamente la Sua presentazione. Vorrei farle più e più domande ma non sono minimimamente preparato in materia e non posseggo ancora una moneta per Pavia (culpa grave che spero di rimediare quanto prima).

Ho visto un paio di esemplare che mi affascinano all'asta NGSA VI, Carlo Magno e Ludovico il Pio (814-840), mentre il terzo esemplare di Lamberto da Spoleto attribuito a Pavia non mi emoziana più di tanto, Le chiedo: "l'attribuzione di questa moneta a Pavia è certa ? " . E' un problema già noto per la zecca di Milano ove vi sono più scuole di pensiero in merito all'attribuzione italiana di alcune monete non precisamente identificabili con la zecca. Sto infatti aspettando da anni l'uscita del primo volume di Carlo Crippa sulla monetazione comunale, sperando che i suoi studi portino ad una auspicata soluzione per le attribuzioni dei denari.

Per le Sue riflessioni circa la partecipazione del forum, la Sua esposizione è eccellente al punto tale che avrebbe necessità di discuterne con un collezionista parimenti preparato e questo, spesso, non accade. Se vi è una speranza di crescita culturale per i "forumisti" è vincolata a lavori come il Suo.

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417sonia
Supporter

Buona serata,

io non so nulla dei denari di Lucca, degli enriciani in genere e di quelli di Pavia men che meno; talvolta ha letto qualche articolo cosi' , distrattamente, senza metterci molto del mio. Nonostante cio' il tuo post ''consecutivo'' ed anche quello di Adolfos,meli sono ''bevuti tutti di un fiato''.

Se poi pensi che sto' operando col telefonino (il mio pc e' rotto) con tutte le difficolta' del caso......

Continua cosi', io posso solo fare da spettatore (come tanti) ma ti assicuro che mi interessa; non sara' il tuo un soliloquio, ma una lezione per noi lettori interessati.

Mi auguro anche che altri ''competenti'' si aggiungano.

saluti

luciano

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giollo2

Caro Dabbene,

ho letto con molto interesse il tuo approfondimento sulla monetazione pavese pre Federico II. L'ho trovato davvero ben fatto e ben strutturato; non sono intervenuto perchè al momento sono più concentrato sulla monetazione di Federico II e non avevo granchè da aggiungere. Penso che la monetazione comunale sia piuttosto "ostica" e che non susciti la curiosità e l'interesse che altre monetazioni hanno. Anche una mia discussione sul concordato monetario del 1254 fra le principali zecche lombarde, Pavia compresa, che a mio avviso può rappresentare il punto di partenza per un approccio non limitato ad una singola zecca ma ad un'area monetaria piuttosto vasta non ha avuto molto successo. Ritengo però che contributi come il tuo siano molto importanti e degni di non cadere nell'oblio. Complimenti e grazie!

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dabbene

Grazie Luciano,grazie Picchio,la monetazione di Milano e quella di Pavia si intrecciano nel periodo da te illustrato,sono di sicura attribuzione solo quelle dove risulta espressamente il nome della zecca,il PAPIA o MEDIOLANUM,quelle del tipo con tempietto tetrastilo con XPISTIANA RELIGIO sono di zecca incerta,problema irrisolto al momento,possono essere di Milano,Pavia,zecca del nord,alcuni parlano di zecche itineranti,solo forse il Crippa potrà dare un contributo in tal senso ,anche se alcune emissioni sono reclamate anche dai francesi,comunque anche questo è un argomento interessante da studio, potremo,anzi dovremmo ritornarci perchè mi interessa anche per la zecca di Milano.

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dabbene

Caro Dabbene,

ho letto con molto interesse il tuo approfondimento sulla monetazione pavese pre Federico II. L'ho trovato davvero ben fatto e ben strutturato; non sono intervenuto perchè al momento sono più concentrato sulla monetazione di Federico II e non avevo granchè da aggiungere. Penso che la monetazione comunale sia piuttosto "ostica" e che non susciti la curiosità e l'interesse che altre monetazioni hanno. Anche una mia discussione sul concordato monetario del 1254 fra le principali zecche lombarde, Pavia compresa, che a mio avviso può rappresentare il punto di partenza per un approccio non limitato ad una singola zecca ma ad un'area monetaria piuttosto vasta non ha avuto molto successo. Ritengo però che contributi come il tuo siano molto importanti e degni di non cadere nell'oblio. Complimenti e grazie!

Grazie,anche perchè vengono da una persona che stimo moltissimo e che ritengo preparatissima come tu sei

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dabbene

Due sono gli aspetti che ho trovato più interessanti e nuovi da questo studio ,l'aspetto cronologico dei denari del periodo ottoniano sul quale si potrebbe più avanti ritornarci per sintetizzarlo meglio,l'altro che mi ha sorpreso molto è la quantità di queste micro varianti presenti nei denari pavesi;queste piccole varianti,specifico subito , non inficiano il valore , la bontà e la tipologia della moneta che rimane nel suo intrineco sempre quella ,ma servono a lasciare dei segni precisi;il Brambilla li chiama segni identificativi,il Saccocci giuridici,sono ,come si vede dalle stesse mie monete postate tanti e vari:un punto piccolo,un bisante,due punti,un triangolo verso l'alto,uno verso il basso,archetti perlinati (questo è ilpiù raro credo)presenti nel cerchio,un punto racchiuso da un rettangolo perlinato,tanti e fantasiosi in questa differenziazione;perchè venivano messi ,se non inficiavano il valore delle monete stesse?Il Saccocci parla di sotto-emissioni,che di fatto identificavano un gruppo di monete,senza per questo implicare neccessariamente una contemporaneità delle stesse,teoria che mi sembra possa essere considerata attendibile.

Edited by dabbene
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Arka

Anche per la zecca di Pavia credo che sarà interessante vedere il MEC che dovrebbe arrivare l'anno prossimo...

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adolfos

Due sono gli aspetti che ho trovato più interessanti e nuovi da questo studio ,l'aspetto cronologico dei denari del periodo ottoniano sul quale si potrebbe più avanti ritornarci per sintetizzarlo meglio,l'altro che mi ha sorpreso molto è la quantità di queste micro varianti presenti nei denari pavesi;queste piccole varianti,specifico subito , non inficiano il valore , la bontà e la tipologia della moneta che rimane nel suo intrineco sempre quella ,ma servono a la lasciare dei segni precisi;il Brambilla li chiama segni identificativi,il Saccocci giuridici,sono ,come si vede dalle stesse mie monete postate tanti e vari:un punto piccolo,un bisante,due punti,un triangolo verso l'alto,uno verso il basso,archetti perlinati (questo è ilpiù raro credo)presenti nel cerchio,un punto racchiuso da un rettangolo perlinato,tanti e fantasiosi in questa differenziazione;perchè venivano messi ,se non inficiavano il valore delle monete stesse?Il Saccocci parla di sotto-emissioni,che di fatto identificavano un gruppo di monete,senza per questo implicare neccessariamente una contemporaneità delle stesse,teoria che mi sembra possa essere considerata attendibile.

Lo ripeto , non è il mio campo . Tuttavia , considerati i collegamenti storici-economici con il denaro lucchese mi piacerebbe capire alcune cose . I segni indentificativi o giuridici che siano , cambiano per ogni Autorità emittente o si riscontrano indifferentemente in ogni emissione ? Si potrebbero schematizzare il tutto ?

Grazie Mario . Ti voglio far lavorare :P

Grazie Arka per la segnalazione .

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dabbene

Non aspettavo altro,Adolfos,magari ci scappa che ti appassioni;l'emittente è una ,la zecca di Pavia,all'interno della zecca da quello che ho capito venivano predisposte delle serie di denari con un simbolo identificativo della serie stessa fatto con lo stesso punzone;ti citerei anche perchè ognuno possa intuire meglio quanto dice il Saccocci:"certi elementi che sicuramente avevano lo scopo di distinguere "giuridicamente"le varie sotto-emissioni di fatto però potevano esere ribaditi pressochè identici in serie diverse(visto che le combinazioni non erano infinite)senza per questo implicare alcuna loro contemporaneità".;è praticamente sicuro comunque che queste serie o mini-varianti avessero sicuramente un loro significato,comunque non tale da rendere diversa la tipologia e il valore della moneta stessa.

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quasar

Un lavoro eccellente,Dabbene.Iniziato a leggere il primo post,sono andato avanti fino alla fine.Mi dispiace solo non poter entrare strettamente nel merito,essendo uno scadente conoscitore della monetazione pavese pre federiciana.

Un riferimento che mi ha attratto particolarmente è quello relativo alla loro diffusione su,praticamente,tutto il territorio nazionale.Sapevo di Genova,che all'epoca non batteva moneta ma reperimenti o cenni storici su di essi,in altre zone d'Italia,li trovo interessanti.

Grazie per questo interessantissimo e chiaro contributo :)

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adolfos

Non aspettavo altro,Adolfos,magari ci scappa che ti appassioni;l'emittente è una ,la zecca di Pavia,all'interno della zecca da quello che ho capito venivano predisposte delle serie di denari con un simbolo identificativo della serie stessa fatto con lo stesso punzone;ti citerei anche perchè ognuno possa intuire meglio quanto dice il Saccocci:"certi elementi che sicuramente avevano lo scopo di distinguere "giuridicamente"le varie sotto-emissioni di fatto però potevano esere ribaditi pressochè identici in serie diverse(visto che le combinazioni non erano infinite)senza per questo implicare alcuna loro contemporaneità".;è praticamente sicuro comunque che queste serie o mini-varianti avessero sicuramente un loro significato,comunque non tale da rendere diversa la tipologia e il valore della moneta stessa.

A questo punto bisognerebbe completare un'analisi statistica dei segni presenti per qualche ripostiglio importante ( del tipo S,Cristina per Lucca ) e poi ragionarci sopra . Facile , no ? :lol: :lol: ;)

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dizzeta

Bruni e poi bruneti,dicevamo,grazie Adolfo che mi fai da sponda,il nome stesso indica la colorazione bruna della moneta,moneta spicciola,di certo non dell'effetto ottico delle precedenti,dovuta al processo di ossidazione data alla magra mistura che ne causava la colorazione scura,sono denari pavesi del periodo enriciano ,ma che a Pavia non ricevevano questa denominazione,venivano utilizzate in altre regioni a causa della non grande apparenza se messi in confronto coi denari pavesi buoni di più fine composizione;i bruneti furono per esempio comunissimi a Genova,qualche genovese dovrebbe saperne di più,fino a che Genova non ebbe il privilegio di battere moneta,i genovini;alcuni la chiamavano addirittura obolo per le dimensioni ridotte e il peso inferiore;moneta un pò svilita sia nel peso,nella composizione in mistura,usata molto al di fuori di Pavia.

Intanto mi complimento per la discussione ricca e interessante cui non posso intervenire per la mia smisurata ignoranza.

Circa, invece, la circolazione dei denari Pavesi a Genova, argomento che mi incuriosisce oggi più che mai, posso solo riferire quanto ho letto e che riporto qui di seguito:

… i documenti anteriori all’apertura della zecca (1138) nominano con frequenza la moneta “che ha corso in Genova, la moneta nostra, …” ma intendono riferirsi a valuta forestiera che aveva libero corso in città. SI tratta specialmente dei denari pavesi denominati bruni o brunetti, talora espressamente indicati (trattasi di denari pavesi a bassa lega d’argento e rame che hanno riflessi metallici scuri, a differenza di quelli a buona lega ovviamente più chiari e splendenti) – (da Giovanni Pesce).

Il Gandolfi nel suo trattato della Moneta antica di Genova compie un approfondito esame sull’esistenza della moneta genovese in epoca anteriore all’apertura della zecca e riferisce che da alcuni passi degli Annali di Caffaro si evince che nell’anno 1102 “finem habuit” quella dei denari vecchi di Pavia ed “alia incepta est” detta bruneti o bruniti, che nell’ottobre 1115 tali denari “finem habuerunt et incepta fuit” altra moneta pure di bruniti, che nel 1139 i bruniti “finem habeurunt” ricevendo Genova in principio di tale anno il diploma di Re Corrado, col quale a questa città “moneta data fuit”. Da questi passi il Gandolfi trae la seguente ipotesi, cioè che un mutamento di moneta espresso in tal modo intendeva parlare di un ordine governativo e non di un cambiamento solo commerciale e che se il Comune non poteva coniare moneta senza il permesso del Re d’Italia non poteva neppure abolire quella regia di Pavia, per cui deduce che se potè abolire una moneta corrente, ciò fece perché si riconosceva il diritto “di coniare in qualche guisa una moneta, la quale per lo meno avesse corso in paese”.

Ma il Promis contesta che le parole “fine habuit” dette per la moneta antica pavese indica chiaramente che il tal anno la moneta finì di aver corso in Genova ma, probabilmente, perché se ne cessò la battitura a Pavia (perché moneta troppo “buona” ) e non per ordine Genovese altrimenti, affermare, come fa il Gandolfi, che nuova moneta pavese fosse battuta a Genova sarebbe come dichiarare che nella sua patria si contraffacesse moneta estera, la qual cosa non solo avrebbe fatto grave torto a Genova ma avrebbe recato grave danno commerciale e sottolinea che questi fatti citati sono stati scritti dal Caffaro e da Iacopo da Varagine sul finire del 1200 raccontando avvenimenti accaduti due secoli prima. Poi leggendo quel che dice l’Arcivescovo Siro (1130-1188): “moneta quae dicebatur brunetorum, quae tunc Januae fiebat, cessata fuit” dal quale il Caffaro ha copiato ed esteso il concetto in: “Primo enim in Janua espendebatur papienses, deinde bruni postea bruneti, qui erant minores quam bruni, ultimo dicuntur januini” cioè da principio in Genova si spendevano i denari di Pavia (ciò consta da documenti dal 993 al 1095), poi i bruni poi quelli inferiori, poi altri detti brunetti perché ancora più bassi e finalmente quelli detti genovini quando si battè per concessione di Corrado.

Insomma ha ragione il Gandolfi (Genova ha battuto prima della concessione di Corrado “bruni o brunetti” (qualcuno ha scritto adirittura sostituendo alla parola “PAPIA” del conio la parola “BRUNI”) oppure ha ragione Domenico Promis che sostiene che erano tutte monete battute a Pavia?

Purtroppo non abbiamo altra documentazione ne prove oggettive per par prevalere l’uno o l’altro e queste restano soltanto ipotesi. Personalmente spero in nuovi studi o preziosi ritrovamenti ma …... i secoli passano.

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dabbene

Grazie di essere intervenuto per la tua parte di competenza,che trovo interessantissima,avere certezze in numismatica è cosa difficile,però ci si può avvicinare ,quando parlavo di collaborazione su un tema specifico intendevo anche questo,Adolfos ha portato la sua competenza su Lucca,tu su Genova,poi alla fine tutto si unisce e forse il quadro se non più chiaro,sarà almeno più completo.

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teofrasto

Buongiorno a voi,

anche la zecca di Pavia aspetta uno studio che aggiorni quello del del 1883 edito da Brambilla. Tra non molto dovrebbe uscire il MEC 12, che sicuramente potrà dare molte risposte rimaste finora irrisolte.

Tuttavia dopo il lavoro del Brambilla sono stati editi diversi contributi che però sono passati quasi inosservati. Oltre all'importantissimo saggio di Saccocci già citato, vorrei porre alla vostra attenzione alcuni interessanti titoli, non esaustivi dell'argomento ma comunque a mio avviso fondamentali per chiunque si voglia avvicinare alla monetazione pavese. Faccio comunque presente che quasi tutti questi titoli si trovano citati nell'eccellente e praticamente esaustivo lavoro di B. Mirra, Bibliografia Numismatica Italiana, Pavia s.d. (ma 2008):

- Arslan E.A. 1991, Un incontro inaspettato: i monetieri del re longobardo Liutprando, in Die Muenze. Bild-Botschaft-Bedeutung, Festschrift für Maria R.-Alfoeldi, Frankfurt, pp. 1-19, tavv. 1-3.

- Arslan E.A. 1995, Il ripostiglio di San Giovanni Domnarum, in Archeologia urbana a Pavia, a cura di H. Blake, Pavia, pp. 251-262.

- Arslan E.A. 1995, La moneta a Pavia. La monetazione dei Goti e dei Longobardi, in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, pp. 53-70.

- Biscaro G. 1905, Un documento del sec. XII sulla zecca pavese, in RIN, 18, pp. 277-282.

- Biscaro G. 1906, Altri due documenti sulla zecca pavese (1160-1202), in RIN, 19, pp. 429-436.

- Capobianchi V. 1896, Il denaro pavese e il suo corso in Italia nel XII secolo, in RIN, 9, pp. 21-60.

- Ciapessoni P. 1907, Nuovi documenti sulla zecca pavese (contributo alla storia del diritto monetario italiano), in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, 7, fasc. 2, pp. 155-174.

- Rovelli A. 1995, Il denaro di Pavia nell’alto Medioevo (VIII-XI secolo), in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, pp. 71-90.

Sono indispensabili soprattutto i contributi di Arslan, Capobianchi e Rovelli che ho qui grassettato. Arslan rivede la cronologia dei denari a nome di fredericus imperator alla luce di un importante rinvenimento; mentre Capobianchi rivede l'errata cronologia delle monete enriciane proposta da Brambilla.

Buona lettura, Teofrasto

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teofrasto

Buongiorno a voi,

anche la zecca di Pavia aspetta uno studio che aggiorni quello del del 1883 edito da Brambilla. Tra non molto dovrebbe uscire il MEC 12, che sicuramente potrà dare molte risposte rimaste finora irrisolte.

Tuttavia dopo il lavoro del Brambilla sono stati editi diversi contributi che però sono passati quasi inosservati. Oltre all'importantissimo saggio di Saccocci già citato, vorrei porre alla vostra attenzione alcuni interessanti titoli, non esaustivi dell'argomento ma comunque a mio avviso fondamentali per chiunque si voglia avvicinare alla monetazione pavese. Faccio comunque presente che quasi tutti questi titoli si trovano citati nell'eccellente e praticamente esaustivo lavoro di B. Mirra, Bibliografia Numismatica Italiana, Pavia s.d. (ma 2008):

- Arslan E.A. 1991, Un incontro inaspettato: i monetieri del re longobardo Liutprando, in Die Muenze. Bild-Botschaft-Bedeutung, Festschrift für Maria R.-Alfoeldi, Frankfurt, pp. 1-19, tavv. 1-3.

- Arslan E.A. 1995, Il ripostiglio di San Giovanni Domnarum, in Archeologia urbana a Pavia, a cura di H. Blake, Pavia, pp. 251-262.

- Arslan E.A. 1995, La moneta a Pavia. La monetazione dei Goti e dei Longobardi, in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, pp. 53-70.

- Biscaro G. 1905, Un documento del sec. XII sulla zecca pavese, in RIN, 18, pp. 277-282.

- Biscaro G. 1906, Altri due documenti sulla zecca pavese (1160-1202), in RIN, 19, pp. 429-436.

- Capobianchi V. 1896, Il denaro pavese e il suo corso in Italia nel XII secolo, in RIN, 9, pp. 21-60.

- Ciapessoni P. 1907, Nuovi documenti sulla zecca pavese (contributo alla storia del diritto monetario italiano), in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, 7, fasc. 2, pp. 155-174.

- Rovelli A. 1995, Il denaro di Pavia nell’alto Medioevo (VIII-XI secolo), in Bollettino della Società Pavese di Storia Patria, pp. 71-90.

Sono indispensabili soprattutto i contributi di Arslan, Capobianchi e Rovelli che ho qui grassettato. Arslan rivede la cronologia dei denari a nome di fredericus imperator alla luce di un importante rinvenimento; mentre Capobianchi rivede l'errata cronologia delle monete enriciane proposta da Brambilla.

Buona lettura, Teofrasto

PS di circolazione del denaro pavese nei secoli X-XII se ne parla, anche se in maniera accidentale, in

- Bazzini M., Ghiretti A. 2008, Ritrovamenti monetali medievali (X-XII sec.) negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo (Comune di Farini, Val Nure, Piacenza), in RIN», 109, pp. 67-88.

Non bisogna Infine dimenticare, per un inquadramento storico puntuale, i recenti volumi della storia di Pavia; in particolare:

- Storia di Pavia, vol. II (L’alto Medioevo), Milano 1987

- Storia di Pavia, vol. III (Dal libero comune alla fine del principato indipendente 1024-1535), Milano 1992.

Cordialmente, Teofrasto

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dabbene

Ottimo,grazie dell'interessamento e della bibliografia veramente completa,lei ha idea dove si possa trovare lo studio della Rovelli ,perchè alla Società Numismatica a Milano non l'ho trovato ?Grazie ancora

Mario

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dabbene

Ringraziando ancora Teofrasto,perchè una volta trovate queste nuove fonti rischia di creare un allungamento della discussione a questo punto,(dovete prepararvi all'evento !),mi è venuto un dubbio,perchè dopo tutto questo parlare mi metto nei panni di un poveretto che malauguratamente venuto in posseso di un denaro ottoniano non riesca a questo punto a capire a chi attribuirlo.

Cerco di sintetizzare e schematizzare al massimo per un approccio veloce,tenuto conto che in commercio circolano essenzialmente tre tipologie ottoniane che sono quelle che riportano in legenda AVGVSTVS ,una seconda OTTO PIUS RE,e una terza HTERCIVS/IMPERATOR ,oltre a delle varianti che al momento non cito e che comunque sul MIR trovate e tenuto conto che esiste una classificazione ufficiale che è quella del CNI,Brambilla e MIR al quale MIR mi sono riferito nel catalogare i denari ottoniani postati e che comunque riterrei ,a livello personale e ripeto personale, di attenersi al momento,nel contempo dobbiamo anche schematizzare una cronologia in base ai nuovi studi moderni sopra riportati del Saccocci che abbiamo visto avere delle basi e dei presupposti fondati su ricerche e studi molto approfonditi e puntuali.

SCHEMATIZZEREI COSI' IN BASE AL MIR :

Con Legenda AUGVSTVS il riferimento è a denaro di OTTONE I

" " "OTTO PIVS RE " " " OTTONE I e II

" " "HTERCIVS/IMPERATOR " " OTTONE III

IN BASE A STUDIO SACCOCCI

Con Legenda OTTO PIVS RE il riferimento è a denaro di OTTONE I IMP. e OTTONE II RE

" " AVGVSTVS " " OTTONE II

" " HTERCIVS/IMPERATOR " " OTTONE III

Spero che possa essere il tutto leggermente più chiaro e semplice,vista la materia ostica,e l'esistenza di cronologie differenziate.

Edited by dabbene

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adolfos

Intanto colgo l'occasione per ringraziare dizzeta e teofrasto per i loro preziosissimi interventi ;) . Ringrazio anche dabbene per aver riportato la discussione su un livello decisamente meno tecnico . Daremo così anche a coloro che si stanno avvicinando da poco a questa monetazione la possibilità di capire ed intervenire .

Grazie

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Paleologo

La mia ignoranza su questa monetazione è tale che mi metto in imbarazzo da solo :P

Mi sento di fare giusto un paio di considerazioni: per quanto riguarda i segni "giuridici", se ho capito bene di cosa si tratta, stiamo probabilmente parlando di marchi privati atti a identificare le singole emissioni. Si tratterebbe quindi della possibilità di attribuire a uno specifico funzionario di zecca o monetarius la responsabilità per l'emissione di una partita difettosa o fraudolenta (sottopeso, di fino calante, ecc.). "Giuridico" avrebbe quindi il significato di "per verifica della conformità con le caratteristiche di legge". Purtroppo non credo che siamo molto documentati sull'organizzazione della zecca di Pavia in periodo così alto, ma per analogia p.es. con i punti e i segni sui grossi veneziani (molto più tardi) e con l'indicazione esplicita del monetario su monete altomedievali (carolingie, anglosassoni) penso che il ragionamento sia sostenibile. Sempre se non ho pesantemente equivocato.

Seconda considerazione: ho finalmente capito perché i denari di Pavia di epoca ottoniana in condizioni decenti sono praticamente introvabili. Ce li ha tutti dabbene! :D

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dabbene

La mia ignoranza su questa monetazione è tale che mi metto in imbarazzo da solo :P

Mi sento di fare giusto un paio di considerazioni: per quanto riguarda i segni "giuridici", se ho capito bene di cosa si tratta, stiamo probabilmente parlando di marchi privati atti a identificare le singole emissioni. Si tratterebbe quindi della possibilità di attribuire a uno specifico funzionario di zecca o monetarius la responsabilità per l'emissione di una partita difettosa o fraudolenta (sottopeso, di fino calante, ecc.). "Giuridico" avrebbe quindi il significato di "per verifica della conformità con le caratteristiche di legge". Purtroppo non credo che siamo molto documentati sull'organizzazione della zecca di Pavia in periodo così alto, ma per analogia p.es. con i punti e i segni sui grossi veneziani (molto più tardi) e con l'indicazione esplicita del monetario su monete altomedievali (carolingie, anglosassoni) penso che il ragionamento sia sostenibile. Sempre se non ho pesantemente equivocato.

Seconda considerazione: ho finalmente capito perché i denari di Pavia di epoca ottoniana in condizioni decenti sono praticamente introvabili. Ce li ha tutti dabbene! :D

Carissimo Paleologo,sul primo punto mi trovo in sintonia con te,penso si tratti di un meccanismo simile per le emissioni studiato per i funzionari della zecca,per quanto riguarda il secondo punto ........pure,o diciamo quasi,è ovvio che stavolta prima di partire con una discussione di questo tipo dovevo essere un pò attrezzato sia come monete,che come bibliografia,però adesso non accusatemi di fare trading.....numismatico,mi raccomando

un saluto,

Mario

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dabbene

Ho seguito ieri sera il consiglio di Teofrasto e ho letto lo studio di Arslan "il ripostiglio di SanGiovanni Domnarum"scaricabile dal sito dell'autore e che quindi potete leggere tutti facilmente(apro una parentesi in tutti i sensi perchè se fosse tutto digitalizzato come ha fatto Arslan per i suoi lavori sarebbe veramente una meraviglia,e comunque in ogni caso complimenti a Lui);si tratta del ritrovamento avvenuto nel 1914 di un gruzzolo probabilmente di un uomo di chiesa ,perchè trovato nei pressi della chiesa,di originarie 400 monete,ora rimaste 165;ci interessa perchè oltre a 76 denari di Puy,ci sono 88 denari di Pavia di Enrico e 1 denaro di Pavia per Federico.

Lo studio ha almeno tre risvolti interessanti,uno per l'attribuzione del denaro federiciano,uno per il circolante nel periodo che io sopra ho definito oscuro,senza riscontri specifici monetari che va da circa il 1125 dopo Enrico IV e arriva a Federico II al 1220 e terzo sul circolante in generale pavese in quel periodo storico.

Non vorrei annoiarvi troppo ,per il punto primo condenserei velocemente così,Arslan ipotizza nel suo studio anche una monetazione precedente a quella di Federico II,in particolare per Federico I a cui andrebbe attribuito il denaro ritrovato e questo spiegherebbe il buco di monetazione ufficiale di circa un secolo;il buco sarebbe colmato da una continuazione di monetazione di denari enriciani anche dopo il 1125 e da una serie di federiciani di Federico I prima del 1220 ,con le due serie di queste monete il secolo verebbe parzialmente colmato e questo spiegherebbe il punto che io avevo precedentemente definito irrisolto.

Per quanto riguarda il circolante pavese nel XII secolo Arslan entra in considerazioni interessanti e che preferirei riportare integralmente perchè quando parla Arslan ritengo che sia meglio lasciare le sue parole integrali"nel XII secolo la moneta di Pavia termina di porsi come moneta sovraregionale,diffusa ed accettata in tutta Italia,come era stato nell'età precedente;la sua circolazione viene limitata all'ambito locale dalla crescente importanza della moneta milanese e dalla presenza della moneta battuta nelle zecche che dalla metà del secolo iniziano ad essere attive(nel 1140 inizia l'attività di Genova);si ha comunque l'impressione di una moneta che tende a rimanere tenacemente sul mercato,con scarse prospettive di ritiro e di rifusione,la cui velocità di circolazione doveva essere elevata,anche se il volume delle emissioni poteva non essere particolarmente consistente"

Così Arslan sul circolante pavese nel XII secolo.

Edited by dabbene

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