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ZuoloNomisma

Clemente VIII

Risposte migliori

ZuoloNomisma

Alfonso II, morendo senza discendenti legittimi, voleva trasmettere la successione al cugino Cesare, ma il Papa Clemente VIII si era opposto, perchè così Ferrara tornava alla Chiesa. Ciò nonostante, appena spirato Alfonso, la popolazione acclama Cesare a Duca di Ferrara; ma, poche settimane dopo, il Papa lo dichiara incapace a succedere, scomunicandolo e mettendo l'interdetto a Ferrara, contro cui manda un esercito comandato dal Cardinale Pietro Aldobrandini, suo nipote. Cesare, impaurito e mal consigliato, lascia i poteri a sua cugina Lucrezia Duchessa d'Urbino per trattare col Cardinale; Lucrezia segna il 13 gennaio 1598 la capitolazione per cui Ferrara è ceduta al Papa.

CLEMENTE VIII (1592-1605), Ferrara, TESTONE

Munt 156, CNI 1

D/: Busto a sinistra innanzi a crocifisso

CLEMENS _ . VIII . PONT . MAX

R/: Figure di S. Pietro (a sinistra) e S. Paolo (a destra); tra esse, in basso, lo stemma del Legato di Ferrara, Cardinale Pietro Aldobrandini.

. ANNO . _ DNI _ . 1598 .

T/: liscio Peso: 9,45 g.

Questo testone, benchè porti lo stemma del legato di Ferrara, Cardinale Pietro Aldobrandini, fu battuto con coni certamente incisi a Roma, come mostra l'identità del dritto usato per altri testoni sicuramente prodotti a Roma. Che l'effettiva battitura avvenisse a Ferrara non è certo.

clemviii.jpg

Ciao

Michele

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pistacoppi

...Questo testone, benchè porti lo stemma del legato di Ferrara, Cardinale Pietro Aldobrandini, fu battuto con coni certamente incisi a Roma, come mostra l'identità del dritto usato per altri testoni sicuramente prodotti a Roma. Che l'effettiva battitura avvenisse a Ferrara non è certo....

Devo dire che questa cosa accadeva in molte zecche, anche nelle marche dove per la zecca Camerale o del Legato Pontificio, si usava batere ai tipi delle emissioni di Roma con l'aggiunta di sigle di zecchieri o anche senza (è il caso delle monete emesse per la Marca Anconetana col solo stemma del Card. Armellini). Questo accadeva perlopiù per l'uso comune che si faceva dei punzoni con cui si realizzava il conio. Riguardo alla possibilità che alcune monete fossero effettivamente coniate a Roma per altre città anche qui è probabile (almeno nel caso delle zecche da me studiate) poichè dai documenti trovati le officine decentrate non riuscivano a volte a raggiungere la produzione necessaria al fabbisogno locale.

Cmq questo che hai sollevato è un argomento davvero interessante che meriterebbe una discussione apposita.

Poi ti devo fare i complimenti per la moneta. Molto bella davvero, la conservazione è mediamente superiore a quella osservata in aste del passato tra cui quelle presenti in prestigiosi cataloghi.

Modificato da pistacoppi

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rcamil

Moneta affascinante e ricca di significati storici; non è affatto da escludersi che sia stata coniata a Roma, dopotutto anche il quattrino con ritratto del papa e lo stemma del neo-legato Aldobrandini al rovescio si narra sia stato coniato fuori città e poi fatto piovere a cannonate sulla città come "biglietto da visita" del nuovo governo pontificio...:rolleyes:

Al di là di questo episodio folcloristico, i "tempi tecnici" per passare da un governo all'altro, non è detto che fossero così brevi da consentire in loco una coniazione rapida con le nuove insegne, e il fatto che sia stato adoperato il conio di diritto di un testone romano, particolare tra l'altro nel ritrarre il papa in preghiera davanti al crocifisso, fa pensare che la produzione possa essere avvenuta direttamente a Roma.

Quanto a Lucrezia d'Este, citata nel post di apertura, non è l'unica devoluzione nella quale fu coinvolta, più o meno direttamente.

Era infatti all'epoca a tutti gli effetti Duchessa d'Urbino nonostante la separazione da Francesco Maria II della Rovere, avvenuta nel 1578, perchè non era riuscita a dare un erede al Duca, nonostante ciò il matrimonio non era mai stato annullato.

Per questo Lucrezia risiedeva alla corte della famiglia di origine e fu incaricata di trattare la devoluzione di Ferrara al pontefice. Morì poco più di un mese dopo, il 12 febbraio 1598, e questo consentì tra l'altro a Francesco Maria II di sposarsi di nuovo, nel 1599, con la cugina quattordicenne Livia Della Rovere, allo scopo di dare un erede alla casata.

Nel 1605 nascerà Federico Ubaldo, che diverrà il settimo duca di Urbino nel 1621, per poi morire avvelenato solo due anni dopo. Sul trono, torna l'anziano padre Francesco Maria II, fino alla sua morte nel 1631 quando si compie anche per il Ducato di Urbino lo stesso destino di Ferrara, la devoluzione allo Stato Pontificio, commemorata, stavolta senza dubbio a Roma, da questo testone di papa Urbano VIII, di cui esiste anche la versione con stemma al diritto:

post-35-033414800 1288547836_thumb.jpg

Ciao, RCAMIL.

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sixtus78

rispolvero dopo alcuni anni questa vecchia discussione aperta dagli amici ZuoloNomisma scusandomi ma chiedendo se ad oggi siano emersi nuovi elementi o studi x assicurare con certezza che il testone del pontefice Aldobrandini in questione sia stato coniato a Roma e non a Ferrara. vedo in alcuni cataloghi di note case d'asta nostrane che ancora resiste la dicitura " zecca di Ferrara ". a torto o a ragione ? grazie.

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ciccioformaccio

Sono un neofita ma mi sono interessato alla moneta in questione per motivi storici.

 

Vorrei sapere dagli asperti se del testone in esame esistono diverse versioni (falsi ?).

Al mio occhio poco "tecnico" dalle fotografie reperibili on line, pare che le varie monete riportate siano diverse.

 

Si tratta solo di effetti fotografici ?

 

Come mai nel testi di Bellini e e Mayr non è riportata alcuna indicazione di tale testone ? Io non ho la possibilità di consultare il Muntari, che dice ?

 

 

Grazie in anticipo

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attila650

collezonare monete significa anche avere pazienza

qualcuno risponderà solo se aspetti un attimo e non "uppi" :pardon:

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sixtus78

Ciccioformaccio:

i testi che tu citi non li conosco e non so se tu magari volessi fare riferimento a testi quali Muntoni, Serafini, Berman o altri che ora non ricordo e che trattano la monetazione papale. mi risulta tranquillamente che possano esistere varianti di questo testone senza per cio' considerarle dei falsi. falsi appunto che io non ricordo e non ho mai visto di tale moneta. ad oggi moltissimi collezionisti e commercianti considerano l'emissione fisicamente fatta a Roma, seppur dedicata al ritorno di Ferrara allo stato della chiesa. come scrissi un anno e mezzo fa' non so se questa attribuzione sia corretta in assoluto o viceversa. qualcuno, non certo poco esperto ( anzi.... ) che lavora in una casa d'aste nazionale, vedo che attribuisce ancora a Ferrara questo testone. se qualcuno ha notizie nuove o piu' precise in merito ben venga, saluti.

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ciccioformaccio

Ciccioformaccio:

i testi che tu citi non li conosco e non so se tu magari volessi fare riferimento a testi quali Muntoni, Serafini, Berman o altri che ora non ricordo e che trattano la monetazione papale. mi risulta tranquillamente che possano esistere varianti di questo testone senza per cio' considerarle dei falsi. falsi appunto che io non ricordo e non ho mai visto di tale moneta. ad oggi moltissimi collezionisti e commercianti considerano l'emissione fisicamente fatta a Roma, seppur dedicata al ritorno di Ferrara allo stato della chiesa. come scrissi un anno e mezzo fa' non so se questa attribuzione sia corretta in assoluto o viceversa. qualcuno, non certo poco esperto ( anzi.... ) che lavora in una casa d'aste nazionale, vedo che attribuisce ancora a Ferrara questo testone. se qualcuno ha notizie nuove o piu' precise in merito ben venga, saluti.

Grazie per la risposta.

 

I testi che ho citato sono due volumi specifici sulle monete ferraresi, scritti da ferraresi. In particolare il testo del Bellini che si intitola Delle monete di Ferrara Trattato di Vincenzo Bellini è stato pubblicato nel 1759 e contiene molte descrizioni e disegni ben fatti delle monete ferraresi del periodo ducale e papale. Ma del testone in questione non vi è traccia.

Se ti interessa consultare il volume lo puoi scaricare gratuitamente al seguente link Delle monete di Ferrara trattato di Vincenzo Bellini - Internet ...

 

Da quanto so il Bellini è stato un grandissimo collezionista e mi pare strano che ignorasse completamente il testone. Forse questo lascia pensare che sia stato effettivamente coniato a Roma e non a Ferrara.

 

Aggiungo un link con la biografia del Bellini.

http://www.treccani.it/enciclopedia/vincenzo-bellini_res-99c2d581-87e7-11dc-8e9d-0016357eee51_(Dizionario-Biografico)/

 

Ovviamente ho sbagliato la citazione del Muntoni (avevo scritto erroneamente Muntari).

 

Ecco quello che ho scoperto facendo qualche ricerca sul web.

 

Da quello che può notare un iper neofita come me, la figura del papa sul diritto pare decisamente diversa nella varie monete. Lo sguardo, la dimensione e forma delle mani, la distanza dal crocefisso e anche la distanza e la posizione dalle scritte (si chiamano così ? sembrano decisamente diverse nella varie monete.

 

La cosa interessente che ho scoperto leggendo un testo in lingua inglese è che pare che effettivamente esistano due versioni del testone, entrambe con citazione muntoni 156.

 

Le due monete vengono descritte come:

- Testone. 1598. Ferrara mint. 31 mm 9,46 g.

- Testone. 1598. Ferrara mint. 35 mm 9,36 g. 

 

Solo questione di diversa usura ?

 

post-42601-0-75499200-1428096070_thumb.jpost-42601-0-17061800-1428096081_thumb.j

Modificato da ciccioformaccio

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sixtus78

chiedo scusa sul Bellini, effettivamente solo dopo il mio ultimo post mi e' venuto in mente il nome di Vincenzo Bellini, del quale non ho alcun testo ma ho letto alcune volte citazioni che lo riguardavano numismaticamente parlando. riguardo all'attribuzione di zecca ti posso dire che sino a 6-7 anni addietro veniva indicata Ferrara poi quasi tutti indicarono Roma. attendiamo magari altre opinioni e spiegazioni, saluti.

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sixtus78

il conio nelle varie monete e' sicuramente diverso nei vari testoni, in particolare al D/ cio' e' evidente. puo' darsi che x celebrare l'importante avvenimento avessero ( e cosi' fecero secondo me ) di coniare questo tipo di moneta sempre con la stessa data e simili soggetti al D/ e R/ per molti anni e cosi' mano a mano che il conio vecchio si usurava o non era piu' utilizzabile ne preparavano un altro nuovo leggermente differente. la mia e' un' ipotesi, ripeto: vediamo se qualcuno sa dell' altro.

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Ramossen

"avessero ( e cosi' fecero secondo me ) di coniare questo tipo di moneta sempre con la stessa data e simili soggetti al D/ e R/ per molti anni e cosi' mano a mano che il conio vecchio si usurava o non era piu' utilizzabile ne preparavano un altro nuovo leggermente differente."

 

Assolutamente condivisibile

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ciccioformaccio

Possibile che un testone sia stato prodotto in così grande numero da consumare diversi conii?

 

Ci sono altri esempi di testoni di altre zecche pontificie di simile epoca che presentano una tale differenza di conio tra monete teoricamente identiche ?

 

Quali sono gli elementi della moneta e storici che hanno indotto a pensare che fosse stata coniata a Ferrara, Io non ho trovato alcun elemento.

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sixtus78

cerco di risponderti in ordine alle tue domande:

si, penso sia possibile ma non ne ho la certezza. ipotizzo che l' importante evento sia stato celebrato con un' emissione massiccia di questi testoni ( il pontificato dell' Aldobrandini si concluse nel 1605 ). il motivo poi perche' sul mercato mumismatico non sia una moneta di facilissima reperibilita' puo' essere ricondotto a ritiri e/o fusioni successive o altro ancora.

si, penso ai testoni di suoi successori come Paolo V e Urbano VIII e al predecessore Gregorio XIII. tra i loro numerossimi tipi di testoni molti simili nei soggetti del D/ e del R/ hanno coniazioni differenti.

non lo so, ti posso solo dire che da quando iniziai io a collezionare nei primi anni 2000 e fino a non oltre il 2010 l' attribuzione piu' frequente era zecca di Ferrara, poi venne sempre piu' spesso indicata la zecca di Roma.

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ciccioformaccio

Spero che qualche utente magari possa avere informazioni specifiche sulla attribuzione alla zecca di Ferrara della moneta.

 

Sempre restando alle monete di Clemente VIII coniate (forse) a Ferrara, qualcuno avrebbe delle foto relative alle monete descritte dal Bellini come da un Paolo e da 3 Giuli con le iscrizioni al rovescio: SINE CLADE e DEOSCULATE SUNT ?

Modificato da ciccioformaccio

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Specialized65

Riporto ciò che scrive il Muntoni per il testone di Clemente VIII classificato al n. 156:

"Questo testone, benchè porti lo stemma del legato di Ferrara, cardinale Pietro Aldobrandini, fu battuto con conii certamente incisi a Roma, come dimostra l'identità del dritto, usato per altri testoni sicuramente prodotti a Roma (v.n. 33). Che la effettiva battitura avvenisse a Ferrara non è certo mentre pare che quella dei quattrini sia da attribuire alla zecca provinciale".

Credo che i dubbi sull'attribuzione stiano tutti in queste parole. Non ho notizia di documentazione ulteriore che definisca la questione con certezza.

Del testone in questione il CNI censisce 8 tipi diversi, varianti perlopiù nella punteggiatura.

Il giulio "sine clade" dovrebbe essere il Muntoni 56 (la nota sul testo evidenzia che "la legenda allude all'acquisto pacifico della città di Ferrara da parte della Chiesa per estinzione della Casa d'Este, dìfeudataria della città") che è moneta coniata a Roma e che il Papa, in visita alla città di Ferrara l'8 maggio 1598 avrebbe lanciato al popolo.

 

 

L'altra moneta, pure questa che sarebbe stata lanciata al popolo, è probabilmente il testone catalogato sul Muntoni al n. 22, anche questo coniato a Roma..

 

 

Le foto le trovi sul Muntoni.

 

 

 

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ciccioformaccio

Riporto ciò che scrive il Muntoni per il testone di Clemente VIII classificato al n. 156:

"Questo testone, benchè porti lo stemma del legato di Ferrara, cardinale Pietro Aldobrandini, fu battuto con conii certamente incisi a Roma, come dimostra l'identità del dritto, usato per altri testoni sicuramente prodotti a Roma (v.n. 33). Che la effettiva battitura avvenisse a Ferrara non è certo mentre pare che quella dei quattrini sia da attribuire alla zecca provinciale".

Credo che i dubbi sull'attribuzione stiano tutti in queste parole. Non ho notizia di documentazione ulteriore che definisca la questione con certezza.

Del testone in questione il CNI censisce 8 tipi diversi, varianti perlopiù nella punteggiatura.

Il giulio "sine clade" dovrebbe essere il Muntoni 56 (la nota sul testo evidenzia che "la legenda allude all'acquisto pacifico della città di Ferrara da parte della Chiesa per estinzione della Casa d'Este, dìfeudataria della città") che è moneta coniata a Roma e che il Papa, in visita alla città di Ferrara l'8 maggio 1598 avrebbe lanciato al popolo.

 

attachicon.gifgiulio SINE CLADE.jpg

 

L'altra moneta, pure questa che sarebbe stata lanciata al popolo, è probabilmente il testone catalogato sul Muntoni al n. 22, anche questo coniato a Roma..

 

attachicon.giftestone deosculate.jpg

 

Le foto le trovi sul Muntoni.

Grazie per le risposte molto dettagliate !

 

Purtroppo non ho il Muntoni e per questo ero curioso di vedere le foto delle monete.

Immagino siano molto rare, in quanto non ho trovato alcuna foto sul web.

 

Per quanto riguarda il testone Muntoni n.156, sul testo CNI sono riportate delle descrizioni specifiche sulle figure per le varie versioni ?

 

Grazie

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ciccioformaccio

Sulla baia è comparso un testone di Clemente VIII (Ferrara), con indicazione "falso d'epoca".

http://www.ebay.co.uk/itm/FERRARA-CLEMENTE-VIII-1592-1605-AG-TESTONE-1598-FALSO-DEPOCA-/121769882801?hash=item1c5a0cf4b1

 

Alla luce di questa moneta dichiarata espressamente falsa, pensate che altre di quelle da me postate precenderemente possano essere ritenuti falsi d'epoca?

 Le differenze cosi evidenti di conio possono quindi essere relativi a falsi ?

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anto R

Sulla baia è comparso un testone di Clemente VIII (Ferrara), con indicazione "falso d'epoca".

http://www.ebay.co.uk/itm/FERRARA-CLEMENTE-VIII-1592-1605-AG-TESTONE-1598-FALSO-DEPOCA-/121769882801?hash=item1c5a0cf4b1

 

Alla luce di questa moneta dichiarata espressamente falsa, pensate che altre di quelle da me postate precenderemente possano essere ritenuti falsi d'epoca?

 Le differenze cosi evidenti di conio possono quindi essere relativi a falsi ?

@@ciccioformaccio giustamente nel tuo post parli di differenze di conio. Penso però che il falso sia stato denominato tale dati i fondi prorosi ed i rilievi "sfumati" (elemnti tipici della fusione e non del processo di coniazione) e soprattutto del bassissimo peso...

Anche se le foto che avevi postato precedentemente sono di piccole dimensioni non mi sembra di vedere in nessuna elementi che potrebbero far pensare ad una fusione. Immagini più dettagliate e, soprattutto, i dati ponderali fugherebbero ogni dubbio.

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ciccioformaccio

@@ciccioformaccio giustamente nel tuo post parli di differenze di conio. Penso però che il falso sia stato denominato tale dati i fondi prorosi ed i rilievi "sfumati" (elemnti tipici della fusione e non del processo di coniazione) e soprattutto del bassissimo peso...

Anche se le foto che avevi postato precedentemente sono di piccole dimensioni non mi sembra di vedere in nessuna elementi che potrebbero far pensare ad una fusione. Immagini più dettagliate e, soprattutto, i dati ponderali fugherebbero ogni dubbio.

 

Grazie per la risposta molto precisa.

 

Purtroppo le foto che ho postato non sono di monete di mia proprietà, ma solo ritrovamenti sul web. quindi non ho alcun dato ponderale in mio possesso.

Modificato da ciccioformaccio

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sixtus78

Confermo quanto detto da Anto R, nemmeno a me sembrano falsi i pezzi postati da Ciccioformaccio, saluti.

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ciccioformaccio

Sempre su Clemente VIII e sull'annessione di Ferrara allo stato Pontificio, ho recentemente visto sul web, l'immagine di una medaglia descritta in bronzo (allego immagine).

Sul Bellini e sul web non ho trovato notizie di medaglie in bronzo, ma solo in argento e oro.

Qualcuno ha altre notizie ? Potrebbe essere una copia dell'800 ?

 

 

image02364.jpg

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