La data sulle monete

[fry88]

Salve a tutti gli utenti di questo interessantissimo forum...

volevo chiedere il vostro aiuto e la vostra collaborazione limitatamente ad un fatto cui non riesco a trovare una spiegazione: ovvero la comparsa della data sulle monete.

Dagli studi finora effettuati ho notato che essa compare a partire dalla prima metà del Cinquecento (casi di datazione anteriori sono abbastanza limitati). Avete delle teorie a riguardo ed inoltre sapete quali sono state le prime monete datate (per ogni singolo stato!!!)

Grazie in anticipo a tutti!!!

[Guest utente3487]

Salve a tutti gli utenti di questo interessantissimo forum...

volevo chiedere il vostro aiuto e la vostra collaborazione limitatamente ad un fatto cui non riesco a trovare una spiegazione: ovvero la comparsa della data sulle monete.

Dagli studi finora effettuati ho notato che essa compare a partire dalla prima metà del Cinquecento (casi di datazione anteriori sono abbastanza limitati). Avete delle teorie a riguardo ed inoltre sapete quali sono state le prime monete datate (per ogni singolo stato!!!)

Grazie in anticipo a tutti!!!

E' una domanda, che capirai bene, richiede una serie di risposte articolate.

[Liutprand]

Sono certo che quest'argomento è stato più volte dibattuto su questo forum, se hai la pazienza di consultare il data-base delle discussioni troverai qualcosa.

[rick2]

le prime monete inglesi datate sono del 1549 se non erro

prima (ma anche dopo) si usava solo il simbolo dello zecchiere , che poi permette di risalire all anno

la repubblica di venezia d altro canto ha usato la data solo in pochissime occasioni , e solo sulla monetazione anonima

Modificato 9 Dicembre, 2010 da rick2

[avgvstvs]

Buona ricerca:

http://www.medievalcoinage.com/earlydated/

[luke_idk]

Se ricordo bene, la prima di cui si è a conoscenza dovrebbe essere danese, del XIII secolo

[luke_idk]

Buona ricerca:

http://www.medievalc...com/earlydated/

Pardon... ho visto ora il link. Non conoscevo la moneta di Toledo.

[latino]

Buona ricerca:

http://www.medievalcoinage.com/earlydated/

link interessante!!

[417sonia]

Buona serata

molto interessante il post richiamato da avgustvs, grazie.

Mi collego alla problematica della data coniata sulle monete, per evidenziare che poche nazioni la mettevano, alcune ancora in numeri romani (con occupazione di un bel po' di spazio nella legenda) ed altri con i numeri arabi.

C'è però da ricordare che nel medioevo (ed anche successivamente) non tutte le nazioni usavano il medesimo calendario; c'era chi usava quello giuliano e chi quello gregoriano. Non parliamo poi degli stati mussulmani e orientali che, spesso, avevano come base i cicli lunari e non solari.

A Venezia si usava il calendario giuliano e l'anno iniziava il 1° Marzo. Per evitare fraintendimenti nella datazione degli atti giuridici e nei vari documenti, si apponeva dopo la data il suffisso m.v. (more veneto), cioè alla maniera veneziana.

Cosiì facendo i mesi di settembre, ottobre, novembre e dicembre erano effettivamente il 7°, 8°, 9° e 10° mese come suggerisce la loro etimologia.

Con l'anno che iniziava il 1° Marzo, effettivamente, iniziava la nuova stagione per la cura della terra che "rinasceva", dopo il freddo invernale; agli effetti pratici il 15 gennaio 1451 m.v. corrispondeva al 15 gennaio 1452

Scusate se sono andato un po' fuori tema, ma ho pensato che fosse correlato...

Saluti

Luciano

[fry88]

Buona ricerca:

http://www.medievalcoinage.com/earlydated/

grazie mille avgvstvs hai segnalato un sito interessantissimo e pieno di degno materiale!!!

[BiondoFlavio82]

Buona serata

molto interessante il post richiamato da avgustvs, grazie.

Mi collego alla problematica della data coniata sulle monete, per evidenziare che poche nazioni la mettevano, alcune ancora in numeri romani (con occupazione di un bel po' di spazio nella legenda) ed altri con i numeri arabi.

C'è però da ricordare che nel medioevo (ed anche successivamente) non tutte le nazioni usavano il medesimo calendario; c'era chi usava quello giuliano e chi quello gregoriano. Non parliamo poi degli stati mussulmani e orientali che, spesso, avevano come base i cicli lunari e non solari.

A Venezia si usava il calendario giuliano e l'anno iniziava il 1° Marzo. Per evitare fraintendimenti nella datazione degli atti giuridici e nei vari documenti, si apponeva dopo la data il suffisso m.v. (more veneto), cioè alla maniera veneziana.

Cosiì facendo i mesi di settembre, ottobre, novembre e dicembre erano effettivamente il 7°, 8°, 9° e 10° mese come suggerisce la loro etimologia.

Con l'anno che iniziava il 1° Marzo, effettivamente, iniziava la nuova stagione per la cura della terra che "rinasceva", dopo il freddo invernale; agli effetti pratici il 15 gennaio 1451 m.v. corrispondeva al 15 gennaio 1452

Scusate se sono andato un po' fuori tema, ma ho pensato che fosse correlato...[/b]Saluti

Luciano

Ma veramente il calendario giuliano iniziava da Gennaio, come il gregoriano: con il calendario gregoriano, nel 1582, si è solo rettificata meglio la successione dei bisestili, che pur già c'erano nel giuliano. :D

Dal 1582 gli anni secolari sono bisestili solo se divisibili per 400, tutto qui! :lol: Il 2000, in quanto divisibile per 400, è stato bisestile, mentre il 1900 non lo è stato e il 2100 non lo sarà, ad esempio B)

Modificato 12 Dicembre, 2010 da BiondoFlavio82

[numa numa]

le prime monete inglesi datate sono del 1549 se non erro

prima (ma anche dopo) si usava solo il simbolo dello zecchiere , che poi permette di risalire all anno

la repubblica di venezia d altro canto ha usato la data solo in pochissime occasioni , e solo sulla monetazione anonima

Neanche per idea Pierino,

vi sono dei talleri e pfundner emessi ad Hall in Tirolo dove compare nel campo a chiare lettere la data 1486

(e neanche in numeri romani)

[417sonia]

Buona serata

molto interessante il post richiamato da avgustvs, grazie.

Mi collego alla problematica della data coniata sulle monete, per evidenziare che poche nazioni la mettevano, alcune ancora in numeri romani (con occupazione di un bel po' di spazio nella legenda) ed altri con i numeri arabi.

C'è però da ricordare che nel medioevo (ed anche successivamente) non tutte le nazioni usavano il medesimo calendario; c'era chi usava quello giuliano e chi quello gregoriano. Non parliamo poi degli stati mussulmani e orientali che, spesso, avevano come base i cicli lunari e non solari.

A Venezia si usava il calendario giuliano e l'anno iniziava il 1° Marzo. Per evitare fraintendimenti nella datazione degli atti giuridici e nei vari documenti, si apponeva dopo la data il suffisso m.v. (more veneto), cioè alla maniera veneziana.

Cosiì facendo i mesi di settembre, ottobre, novembre e dicembre erano effettivamente il 7°, 8°, 9° e 10° mese come suggerisce la loro etimologia.

Con l'anno che iniziava il 1° Marzo, effettivamente, iniziava la nuova stagione per la cura della terra che "rinasceva", dopo il freddo invernale; agli effetti pratici il 15 gennaio 1451 m.v. corrispondeva al 15 gennaio 1452

Scusate se sono andato un po' fuori tema, ma ho pensato che fosse correlato...[/b]Saluti

Luciano

Ma veramente il calendario giuliano iniziava da Gennaio, come il gregoriano: con il calendario gregoriano, nel 1582, si è solo rettificata meglio la successione dei bisestili, che pur già c'erano nel giuliano. :D

Dal 1582 gli anni secolari sono bisestili solo se divisibili per 400, tutto qui! :lol: Il 2000, in quanto divisibile per 400, è stato bisestile, mentre il 1900 non lo è stato e il 2100 non lo sarà, ad esempio B)

Buona Domenica Biondo Flavio82

Non è una contraddizione, è semmai una informazione in più che tu dai e sulla quale io non mi sono soffermato, perchè non ho ritenuto di dover approfondire il discorso sulle anomalie che generava questo calendario (lo scarto di minuti e giorni che doveva essere ogni tanto compensato).

Circa l'inizio dell'anno giuliano era invece diversissimo da Nazione a Nazione:

In Inghilterra e Irlanda dal XII secolo fino al 1752, iniziava il 25 marzo (come per minor tempo anche a Firenze e Pisa);

in Spagna, fino all'inizio del 1600 era il 25 dicembre;

in Francia, fino all'inizio del 1564 coincideva con la domenica di Resurrezione;

in Puglia e Calabria, al metodo bizantino, iniziava il 1° di settembre;

a Venezia, fino alla sua caduta, era il 1° di marzo.

Era quest'ultimo dato che mi interessava evidenziare.

Per completezza, aggiungo che solo nel 1691, sotto Papa Innocenzo XII, si decise che il nuovo anno dovesse coincidere con il 1° di gennaio e da qui in poi è diventato metoto o stile moderno.

Saluti

Luciano

[orlando10]

Salve a tutti gli utenti di questo interessantissimo forum...

volevo chiedere il vostro aiuto e la vostra collaborazione limitatamente ad un fatto cui non riesco a trovare una spiegazione: ovvero la comparsa della data sulle monete.

Dagli studi finora effettuati ho notato che essa compare a partire dalla prima metà del Cinquecento (casi di datazione anteriori sono abbastanza limitati). Avete delle teorie a riguardo ed inoltre sapete quali sono state le prime monete datate (per ogni singolo stato!!!)

Grazie in anticipo a tutti!!!

Se la tua domanda riguarda la comparsa della data nei termini più generali, allora direi che essa compare sistematicamente per la prima volta nella monetazione umayyade nel VII secolo con la riforma del califfo Abd al-Malik ibn Marwan.

Credo che la data più antica sia l'anno 78 del calendario islamico che ha corso tra il 697 e il 698 gregoriani.

Naturalmente tale la riforma della moneta, di capitale importanza, è dettata da necessità di organizzazione del caiiffato che conosce nell'VIII secolo la sua massima espansione (dalla Spagna all'India!). Inoltre essa è perfettamente integrata nel programma di islamizzazione dell'impero avviato dai califfi. Le legende delle monete sono in caratteri arabi e riportano la professione di fede islamica e versetti del corano.

In più, appunto, la zecca e la data.

[numa numa]

Salve a tutti gli utenti di questo interessantissimo forum...

volevo chiedere il vostro aiuto e la vostra collaborazione limitatamente ad un fatto cui non riesco a trovare una spiegazione: ovvero la comparsa della data sulle monete.

Dagli studi finora effettuati ho notato che essa compare a partire dalla prima metà del Cinquecento (casi di datazione anteriori sono abbastanza limitati). Avete delle teorie a riguardo ed inoltre sapete quali sono state le prime monete datate (per ogni singolo stato!!!)

Grazie in anticipo a tutti!!!

Se la tua domanda riguarda la comparsa della data nei termini più generali, allora direi che essa compare sistematicamente per la prima volta nella monetazione umayyade nel VII secolo con la riforma del califfo Abd al-Malik ibn Marwan.

Credo che la data più antica sia l'anno 78 del calendario islamico che ha corso tra il 697 e il 698 gregoriani.

Naturalmente tale la riforma della moneta, di capitale importanza, è dettata da necessità di organizzazione del caiiffato che conosce nell'VIII secolo la sua massima espansione (dalla Spagna all'India!). Inoltre essa è perfettamente integrata nel programma di islamizzazione dell'impero avviato dai califfi. Le legende delle monete sono in caratteri arabi e riportano la professione di fede islamica e versetti del corano.

In più, appunto, la zecca e la data.

In realtà, considerando sistemi di datazione relativi - al pari di quello dell'Egira - (ma TUTTI i sistemi di datazione sono, ovviamente , relativi...)

la data compare ben prima sulle monete. Cito a memoria, ma qualcuno ppotrà ricordare i riferimenti esatti, una moneta romana che celebrava i 1000 anni dalla fondazione di Roma (753aC), fu emessa, credo da Diocleziano, ed è straordinario che giù ij piena antihità si riuscisse a celebrare il "primo" millennio della città eterna.

Forse anche delle monete axumite riportarono dei riferimenti cronologici nelle loro legende (ma potrei sbafìgliare :P ).,,

[orlando10]

Se la tua domanda riguarda la comparsa della data nei termini più generali, allora direi che essa compare sistematicamente per la prima volta nella monetazione umayyade nel VII secolo con la riforma del califfo Abd al-Malik ibn Marwan.

In realtà, considerando sistemi di datazione relativi - al pari di quello dell'Egira - (ma TUTTI i sistemi di datazione sono, ovviamente , relativi...)

la data compare ben prima sulle monete. Cito a memoria, ma qualcuno ppotrà ricordare i riferimenti esatti, una moneta romana che celebrava i 1000 anni dalla fondazione di Roma (753aC), fu emessa, credo da Diocleziano, ed è straordinario che giù ij piena antihità si riuscisse a celebrare il "primo" millennio della città eterna.

Forse anche delle monete axumite riportarono dei riferimenti cronologici nelle loro legende (ma potrei sbafìgliare :P ).,,

Ho appunto scritto "sistematicamente", quindi è più che evidente, se si legge con attenzione e umiltà, che il mio scritto ha valore al di là della considerazioni di sistemi di datazione relativi.

Spero di essere stato chiaro e ho voluto precisare in quanto mi sono visto quotato da chi mi precede.

La datazione sistematica islamica è un evento di grande portata e novità in sé e per il suo ampio respiro: l’anno dell’Egira è posto su oro, argento e rame senza distinzione.

Inoltre, al di là della moneta di Diocleziano, mi sembra giusto precisare che non bisogna confondere una moneta databile in seguito ad un evento (tipo la cometa nel denario di Augusto o altri riferimenti) con la datazione stessa. Ma, sempre a titolo esemplificativo, anche scrivere “1000 anni dalla fondazione di Roma” può essere ben diverso dallo scrivere “anno 1000”. In questo senso è anche il fine della datazione che fa la differenza.

Infine, d'accordo che tutti i sistemi di datazione sono relativi, ma giova ricordare, volendo rimanere in ambito europeo, che è appunto in ambito europeo che le dinastie islamiche e non solo pongono la data islamica sulle loro monete, sistematicamente e con anticipo, dalla Spagna alla Sicilia agli stessi Balcani.

Poi chiaramente se fry88si riferisce a datazione gregoriana (e appunto ho scritto "termini più generali"), basterà partire dalle considerazioni già fatte in merito o dal link postato da avgvstvs.

[avgvstvs]

Se utilizziamo un riferimento diverso dall'Era Cristiana c'e' anche questa:

[numa numa]

Se la tua domanda riguarda la comparsa della data nei termini più generali, allora direi che essa compare sistematicamente per la prima volta nella monetazione umayyade nel VII secolo con la riforma del califfo Abd al-Malik ibn Marwan.

In realtà, considerando sistemi di datazione relativi - al pari di quello dell'Egira - (ma TUTTI i sistemi di datazione sono, ovviamente , relativi...)

la data compare ben prima sulle monete. Cito a memoria, ma qualcuno ppotrà ricordare i riferimenti esatti, una moneta romana che celebrava i 1000 anni dalla fondazione di Roma (753aC), fu emessa, credo da Diocleziano, ed è straordinario che giù ij piena antihità si riuscisse a celebrare il "primo" millennio della città eterna.

Forse anche delle monete axumite riportarono dei riferimenti cronologici nelle loro legende (ma potrei sbafìgliare :P ).,,

Ho appunto scritto "sistematicamente", quindi è più che evidente, se si legge con attenzione e umiltà, che il mio scritto ha valore al di là della considerazioni di sistemi di datazione relativi.

Spero di essere stato chiaro e ho voluto precisare in quanto mi sono visto quotato da chi mi precede.

La datazione sistematica islamica è un evento di grande portata e novità in sé e per il suo ampio respiro: l’anno dell’Egira è posto su oro, argento e rame senza distinzione.

Inoltre, al di là della moneta di Diocleziano, mi sembra giusto precisare che non bisogna confondere una moneta databile in seguito ad un evento (tipo la cometa nel denario di Augusto o altri riferimenti) con la datazione stessa. Ma, sempre a titolo esemplificativo, anche scrivere “1000 anni dalla fondazione di Roma” può essere ben diverso dallo scrivere “anno 1000”. In questo senso è anche il fine della datazione che fa la differenza.

Infine, d'accordo che tutti i sistemi di datazione sono relativi, ma giova ricordare, volendo rimanere in ambito europeo, che è appunto in ambito europeo che le dinastie islamiche e non solo pongono la data islamica sulle loro monete, sistematicamente e con anticipo, dalla Spagna alla Sicilia agli stessi Balcani.

Poi chiaramente se fry88si riferisce a datazione gregoriana (e appunto ho scritto "termini più generali"), basterà partire dalle considerazioni già fatte in merito o dal link postato da avgvstvs.

Mi spiace per la risposta che appare piccata.

Il mio non voleva certo essere un appunto, bensi solo una precisazione ulteriore nell'interesse di dare un'informativa più completa possibile a chi aveva chiesto delucidazioni su questo argomento. Non credo sia nell'interesse di nessuno prevaricare con le proprie convinzioni, ma semplicemente (almeno nel mio caso) fornire elementi utili all'approfondimento di un argomento.

La moneta di Diocleziano riportava la celebrazione dei mille anni dalla nascita di Roma, suggerisco la lettura del seguente testo che potrà illuminare al riguardo :

Aline Abaecherli Boyge: Festal and Dated Coins of the Roman Empire. (Numismatic Notes and Monographs, 153.) Pp. x+102; 15 plates. New York: American Numismatic Society, 1965. Paper. The Classical Review (New Series) (1966), 16: 420-421 Cambridge University Press

Ci terrei solo a ribadire che TUTTI i sistemi di datazione sono relativi a qualcosa in quanto il tempo assoluto non è stato dimostrato (anzi i fisici hanno notevoli difficoltà a definire lo stesso concetto di TEMPO, che appare solo misurabile ma non definibile, almeno con i correnti strumenti di indagine fisica e filosofica).

[fry88]

Come ben mi ha interpretato Orlando, a me interessa scoprire quando la data è stata apposta con regolarità sul numerario (a prescindere da luogo geografico e sistema di datazione!!!)

In realtà la colpa è stata mia :unsure: che son stato forse poco chiaro dicendo che "dai miei studi la data appariva solamente verso il '500" ma le mie conoscenze di monete medievali sono sostanzialmente limitate all'area geografica italiana e dell'europa occidentale... ignoravo a mia colpa dunque la datazione nella moneta islamica che però mi riprometto di studiare con solerzia visto che sembra essere uno dei primi esempi di datazione sistematica. :P

Allo steso tempo so di monete dell'antichità datate (alcune monete della Messina greca -circa 494a.C- e qualche esemplare romano come quella celebrante i mille anni della città eterna ed un aureo del 121 dC di Adrano recante la legenda: ANN DCCCLXXIIII NAT URB... ) e nel medioevo di un esemplare di Toledo ed un'altro danese... ma sono tutte datazioni sporadiche e non seguite da regolarità.

Quindi oggetti del mio interesse e del mio studio sono: l'apposizione della data sistematicamente ed inoltre quali siano le motivazioni che spingono ad aggiungerla.

Saluti a tutti ed ancora grazie infinite dell'aiuto

Filippo :D

[orlando10]

Grazie per i riferimenti su Diocleziano che sono, senz'altro, elementi apportati in più alla discussione.

Mi spiace per la risposta che appare piccata.

La mia risposta non voleva essere gratuitamente piccata, però sono rimasto un po' stupito, vedendomi direttamente quotato, che venissero raffrontati due "casi" tanto diversi, quando avevo specificato i termini per i quali citavo gli umayyadi.

[numa numa]

Grazie per i riferimenti su Diocleziano che sono, senz'altro, elementi apportati in più alla discussione.

Mi spiace per la risposta che appare piccata.

La mia risposta non voleva essere gratuitamente piccata, però sono rimasto un po' stupito, vedendomi direttamente quotato, che venissero raffrontati due "casi" tanto diversi, quando avevo specificato i termini per i quali citavo gli umayyadi.

forse comprendo male lo strumento del "quote" ma normalmente mi capita di usarlo per porre nel contesto di riferimento un'osservazione, un completamento di risposta, un'aggiunta di informazioni a chi ha già contribuito sullo stesso argomento, non è certo né per avversarlo né per smentirlo (almeno NON certamente in questo caso, anche se può capitare, ed è lecito, in altri casi ove si vuole sostenere un punto di vista opposto o contrastante - ma non era, ripeto, questo il caso, quanto invece un complemento di risposta).

Nessun problema :)

[orlando10]

Grazie per la spiegazione, nessun problema neppure per me! :)

[fry88]

Orlando sai mica se su internet c'è qualche sito che riporta maggiori informazioni della monetazione umayyade??? mi pare di aver capito che possa essere un punto di partenza per lo studio molto valido :D

[reales.de.a.ocho]

Salve a tutti gli utenti di questo interessantissimo forum...

volevo chiedere il vostro aiuto e la vostra collaborazione limitatamente ad un fatto cui non riesco a trovare una spiegazione: ovvero la comparsa della data sulle monete.

Dagli studi finora effettuati ho notato che essa compare a partire dalla prima metà del Cinquecento (casi di datazione anteriori sono abbastanza limitati). Avete delle teorie a riguardo ed inoltre sapete quali sono state le prime monete datate (per ogni singolo stato!!!)

Grazie in anticipo a tutti!!!

Bella discussione!