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      Aggiornamento   15/10/2017

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tacrolimus2000

VENEZIA Ranieri Zeno, grosso. Segno del massaro.

Risposte migliori

tacrolimus2000

Cercando di classificare con esattezza un grosso di Ranieri Zeno, ho cercato la localizzazione del segno del massaro in rapporto al Redentore.

In questo caso credo si tratti di tre punti vicino alla gamba destra del Cristo (Papadopoli 1, simbolo n. 24; CNI 4).

In altri casi i punti sono singoli o doppi, in posizione diversa, ad esempio sotto ai gomiti, oppure è prente un anellino, etc, etc.

Vorrei chiedere agli esperti di monetazione veneziana se, così come accade con le iniziali, questi simboli sono riconducibili ad un specifico massaro (anche se non noto) oppure si tratta semplicemente di simboli identificativi del conio e quindi della sequenza di utilizzo (analogamente alle marche di controllo sui denari repubblicani romani).

Grazie

Luigi

post-79-0-48736400-1296935414_thumb.jpg

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mariov60

La tua identificazione è corretta; il tuo esemplare corrisponde al tipo 24 della classificazione del Papadopoli. Se non ricordo male a quei tempi ogni sei mesi veniva incaricato un nuovo massaro di zecca ed il simbolo rappresenta proprio il massaro legato ad un periodo ben preciso. Non so se si sia arrivati all'identificazione dei singoli massari

Ciao

Mario

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tacrolimus2000

Mario:

grazie la conferma sulla classificazione e per le informazioni.

Proverò ad approfondire meglio l'argomento anche in relazione ad altri Dogi.

Il Papadopoli li definisce “punti segreti”.

Perchè compaiono solo al rovescio, ossia dove non era presente il nome del Doge?

Si tratta di una sequenza logica o casuale?

Quale era il suo scopo? Segni posti dagli zecchieri per conoscere chi avesse sorvegliato la produzione?

Se un massaro voleva apporre un segno segreto per firmare o certificare quello che autorizzava ad uscire dalla zecca, doveva essere a conoscenza degli altri segni già usati in precedenza; tanto segreti non dovevano quindi essere. Se voleva usare il “marchio” di un altro massaro frodando sulla emissione sarebbe stato assai semplice.

I primi segni segreti compaiono sui grossi di Jacopo Tiepolo; sono solo 4, indice che non furono usati sin dall'inizio del dogato (assai più lungo dei 2 anni teorici se si ipotizzano 6 mesi di supervisione per massaro). Cosa spinse i massari ad istituire l'usanza nel corso degli anni di dogato di uno stesso doge? La cosa interessante è che sembrano formare una sequenza logica (vedi allegato), come ad indicare a, b, c, d oppure 1, 2 ,3, 4.

Con Marino Morosin i segni noti sono 8 e il doge è restato in carica per 4 anni. La tempistica torna se si considera un cambio ogni 6 mesi. Un po' meno logica la sequenza, almeno per me.

Per Ranieri Zeno il Papadopoli riporta 28 posizioni e/o combinazioni di segni diverse (forse ne mancano un paio, vista la durata del dogato) a complessità crescente, ma senza una evidente logica di scelta.

Ho il sospetto che questi segni non servissero ad identificare una persona specifica (perchè non usare una lettera?), ma la sequenza con cui venivano usati i conii oppure identificare un batch di metallo in lavorazione. Se un dato batch fosse risultato a titolo inferiore a quanto fissato, sarebbe stato semplice ritirare solo la frazione di grossi marcata da una determinata sequenza di segni.

Purtroppo non ho trovato testi o articoli per approfondire questo argomento; se avete qualche lavoro da segnalarmi ve ne sarei molto grato.

Luigi

post-79-0-07126000-1296942030_thumb.jpg

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mariov60

Per Ranieri Zeno il Papadopoli riporta 28 posizioni e/o combinazioni di segni diverse (forse ne mancano un paio, vista la durata del dogato) a complessità crescente, ma senza una evidente logica di scelta.

Infatti proprio io ho trovato le due mancanti (se sono solo due...??) alle classificazioni del Papadopoli.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RZE/1

Li puoi trovare ai tipi 29 e 30.

Ora cerco di ricostruire le note bibliografiche che a suo tempo avevo raccolto.

a presto

Mario

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rick2

dovrebbero essere i segni dei massari

cioe per evitare frodi in zecca dove si poteva battere moneta non buona senza che nessuno se ne accorgesse (per esempio ridurre il titolo e intascare la differenza)

viene introdotto questo metodo per far si che se una moneta risultasse difettosa o substandard si potesse risalire al colpevole che l aveva coniata.

ci sono altri esempi

in inghilterra nel 1100 sulle monete c`e` il nome del massaro e quello della zecca (NICOL ON LVND , Nicol a Londra per esempio)

in francia fino al 1541 ci sono questi punti segreti per capire la zecca e il massaro , dopo vengono introdotti i simboli e le lettere.

una zecca dove questo sistema non funzionava era napoli , e difatti a Napoli ci sono casi di monete con peso calante uscite dalla zecca.

spero aiuti

ciao

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tacrolimus2000

Non sembra esserci una proporzionalità diretta tra n. segni e anni di dogato, almeno non per tutti i dogi che hanno emesso grossi con "segni segreti".

La figura in allegato riassume i dati del Papadopoli (ho modificato quelli per R. Zeno sulla base delle indicazioni di Mariov60) e si possono notare casi eclatanti in cui 6 mesi di attvità per massaro non giustificano il n. di punti segreti noti.

Forse l'emissione del grosso per questi dogi non è stata costante durante tutto il dogato?

Forse alcuni massari hanno operato per più di 6 mesi?

Oppure alcuni massari non hanno ritenuto di segnare le produzioni che controllavano?

Luigi

PS: un segno segreto poteva anche essere applicato al dritto; invece questi compaio solo al rovescio e sembra una scelta deliberata. Qual'era il motivo per questa scelta?

post-79-0-33255400-1296977259_thumb.jpg

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rick2

potevano esserci anche piu` produttori di grossi nello stesso periodo

visto che la produzione e` molto ampia.

se ci pensi e` uguale alle romane.

perche` compaiono i segni di zecca dopo il 250?

per avere la tracciabilita` della moneta, dove veniva prodotta.

addirittura dopo il 295 viene inserita anche il numero dell officina , a che serviva?

per rintracciare chi aveva battuto moneta.

ciao

PS

dopo con calma (oggi o domani) ti posto qualche provinciale da identificare che ho trovato ieri

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417sonia
Supporter

Buona Domenica

Ti riporto, per brevità, ciò che scrive al riguardo il Dr. Sthl nel libro "La zecca di Venezia nell'età medioevale" Il Veltro Editrice pagg. 55:

"Durante il dogato di Jacopo Tiepolo (1229-1249), comincia a comparire sul grosso un apparato di segni distintivi, che si presentano in un primo tempo, sul diritto, come variazioni della punteggiatura e in seguito come piccoli marchi inseriti intorno ai piedi del Cristo, sul rovescio. Ciò avveniva senza dubbio in conformità con il provvedimento dei massari di Zecca per i grossi del 1278, che stabiliva di inserire un segno sulle monete per indicare i pezzi coniati nel corso del loro mandato. Si riscontrano per lo più due marchi l'anno, da cui si potrebbe dedurre che c'erano due massari in carica contemporaneamente nel corso di un anno. (Negli anni seguenti del secolo, quando sappiamo che nel corso di un anno c'era una rotazione di tre massari, il numero dei marchi raggiunge una media di tre per anno di dogato)".

Come vedi l'uso del condizionale è d'obbligo e le relazioni che hai fatto, seppur suggestive, non possono considerarsi "ultimative"; devi tenere conto anche che, sebbene si parli di 2 (e successivamente 3) Massari per anno di dogato, è questo un dato indotto da una media, da un ponderale.....i massari si ammalavano o morivano in corso d'anno e venivano sostituiti; altri venivano allontanati dopo aver scoperto manchevolezze o malversazioni compiuti dagli stessi.

Malauguratamente ci sono pochi scritti al riguardo per questo periodo.

Saluti

Luciano

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tacrolimus2000

Grazie Luciano

Non metto in dubbio che il senso dei segni fosse quello di marcare (o indicare) la produzione; mi sfugge il motivo. Non mi pare che Sthl lo spieghi.

Non tutte le emissioni sono marcate, e non mi riferisco solo ai grossi.

Nel caso del grosso era più sentito il problema di distinguere facilmente le imitazioni?

Ci sono esempi di Dogi per cui sono noti pochissimi "punti segreti" in rapporto al periodo di dogato, segnatamente Francesco ed Andrea Dandolo. Alcuni massari hanno quindi omesso di seguire le indicazioni del decreto che citi. Stava venendo forse meno la necessità di indicare il responsabile della produzione? O forse era solo il preludio all'introduzione delle iniziali del massaro?

Mi spiace fare tante domande; a qualcuno può dare fastidio, ma a me piace capire una spiegazione.

Luigi

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rick2

il motivo non e` quello di marcare la produzione

ma quello di poter identificare il massaro che produceva le monete

in modo da controllare possibili frodi che potevano avvenire alla zecca.

questo dei punti segreti e` l inizio della pratica che poi si evolvera ` con l introduzione dei segni dei massari.

venezia ci teneva molto alla bonta` della sua moneta che doveva essere accettata in mercati lontani.

ripeto era una pratica diffusa anche in altri paesi e perfino secondo me con le zecche e le officine romane.

ciao

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tacrolimus2000

Il confronto con le emissioni romane non regge.

In epoca repubblicana le marche di controllo servivano a controllare l'impego dei conii, non la moralità del monetiere (che comunque imprimeva il suo nome in altro modo sul conio).

In epoca imperiale le emissioni di metallo nobile non erano marcate. Denari e aurei non avevano neanche l'indicazione della zecca, figuriamoci quella dell'ufficiale di zecca.

Le emissioni in bronzo che hai citato in precedenza erano marcate per distinguere le emissioni, per differenziare il lavoro,etc, ma non per controllarne la bontà della produzione (via via sempre più scadente).

Tornando a Venezia....

Ho citato due dogi per cui i grossi con segni sono solo 3, nonostante 10 o 11 anni di dogato. Se si accetta che i segni erano un modo per verificare l'operato del massaro, allora qualcuno si è sottratto alla regola.

Aggiungo che il Doge Giovanni Dandolo per cui il Papadopoli riporta 20 segni dei massari su grossi, ha emesso anche il ducato (in oro).

Esistono segni sul ducato? Il Papadopoli non li riporta. Come mai il (o almeno quel) ducato, non ha segni segreti pur essendo obbiettivamente più remunerativo frodare?

Luigi

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417sonia
Supporter

Non dai assolutamente alcun fastidio....almeno non a me :D

Dunque: perchè segnare delle monete con questi segni "segreti" (che poi segreti non sono, visto che si vedono distintamente e si differenziano tra loro e sono stati anche repertoriati.....segreti perchè non si può essere certi a quale Massaro corrispondano? Più provabile!) ?

Certamente non per rendere riconoscibile l'eventuale Grosso imitato o contraffatto (imitavano e contraffacevano anche i segni dei massari :P )

Per contare il numero dei pezzi coniati sotto la direzione di un Massaro, viene detto generalmente...e perchè? Considerato che tutti coloro che lavoravano in zecca avevano una retribuzione mista, derivata da un fisso + un cottimo in funzione della quantità di metallo lavorato (e quindi del tipo di monete prodotte), ecco che una motivazione potremmo averla trovata....sapere quanti grossi sono stati coniati sotto la direzione di un Massaro, avrebbe permesso di sapere:

1) Quanto argento fino è stato impiegato;

2) Quanto materiale veniva impiegato nelle varie operazioni (piombo, smeriglio di Alessandria, borace, per i saggi; legna per la fusione, ecc. ecc.),

3) quanto cottimo doveva essere pagato agli operai

4) la quantità di "callo/calo" si era prodotto nelle varie operazione

Il tutto per arrivare a conoscere qual'era il "guadagno" dello stato.

Metodo indubbiamente complicato che, ovviamente, è durato poco....molto più semplice mettere le iniziali del Massaro, ma questo non toglie che il concetto di responsabilità oggettiva a Venezia era la regola, chi sbagliava pagava....bisognava ovviamente poter dimostrare che una persona aveva sbagliato e quale metodo migliore poteva esserci se non obbligare il responsabile di un servizio a siglare il suo prodotto?

Pagava anche chi non controllava il controllore..... e in un dedalo di magistrature che si sovrapponevano tra loro, anche con compiti di controllo incrociato e coincidenti facevano si che il controllo funzionasse.

Attenzione, chi denunciava un abuso o un lavoro fatto male, prendeva una parte della sanzione comminata al colpevole. :o C'era da arrotondare ben bene lo stipendio.

Non so (non credo) che qualche Massaro possa essersi sottratto ad una regola, per i motivi sopra detti....è più probabile che i Massari abbiano avuto un prolungamento dei loro compiti, oppure può esserci stato una interruzione della disposizione.....

Saluti

Luciano

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tacrolimus2000

Per contare il numero dei pezzi coniati sotto la direzione di un Massaro, viene detto generalmente...e perchè? Considerato che tutti coloro che lavoravano in zecca avevano una retribuzione mista, derivata da un fisso + un cottimo in funzione della quantità di metallo lavorato (e quindi del tipo di monete prodotte), ecco che una motivazione potremmo averla trovata....sapere quanti grossi sono stati coniati sotto la direzione di un Massaro, avrebbe permesso di sapere:

1) Quanto argento fino è stato impiegato;

2) Quanto materiale veniva impiegato nelle varie operazioni (piombo, smeriglio di Alessandria, borace, per i saggi; legna per la fusione, ecc. ecc.),

3) quanto cottimo doveva essere pagato agli operai

4) la quantità di "callo/calo" si era prodotto nelle varie operazione

Perchè "contare" solo i grossi?

Perchè applicare questo sistema solo a questo nominale e non al ducato, al denaro, al mezzo denaro, etc.

Luigi

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mariov60

La disposizione di apporre i segni dei massari era previsto nel capitolare dei massari di zecca della cui esistenza si ha notizia già dal 1224 . Il capitolare del 1278 rappresenta una prima riforma che regola ancora titolo, peso e segni segreti dei grossi ma regola anche l'emissionne del ducato; lo Stahl mette in evidenza che in corrispondenza di tale evento, nei decenni successivi, si riduce sensibilimente proprio la produzione dei grossi; tale riduzione nella produzione poteva essersi realizzata in un andamento discontinuo della stessa, ovvero aver subito interruzioni per più semestri per essere ripresa solo alla bisogna.

Approssimativamente nel 1331 si ebbe un'ulteriore riforma con l'inserimento del soldino, moneta che affiancò grossi e ducati, tale nuova emissione determinò un notevole incremento della quantità di argento coniato ed una ripresa con conseguente aumento anche dei saggiatori e degli addetti.

L'assenza di segni segreti nei ducati va forse ascritta al fatto, sempre sulla base di quanto scrive lo Stahl, che le due attività di produzione erano praticamente separate ed indipendenti; diversi saggiatori, diverse le maestranza, distinti i locali; probabilmente, dico io, diverso il sistema di tracciabilità (che non conosco; non ho mai letto alcun capitolare).

Il sempre crescente volume di argento e d'oro coniati con conseguente coinvolgimento di un sempre maggior numero di operatori e controllori, portarono probabilmente alla necessità di rendere più palese l'identificazione del massaro ed in effetti sotto Andrea Dandolo (1343 - 1354) i segni "segreti" vennero sostituiti con le iniziali dei massari.

Ciao

Mario

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417sonia
Supporter

Per contare il numero dei pezzi coniati sotto la direzione di un Massaro, viene detto generalmente...e perchè? Considerato che tutti coloro che lavoravano in zecca avevano una retribuzione mista, derivata da un fisso + un cottimo in funzione della quantità di metallo lavorato (e quindi del tipo di monete prodotte), ecco che una motivazione potremmo averla trovata....sapere quanti grossi sono stati coniati sotto la direzione di un Massaro, avrebbe permesso di sapere:

1) Quanto argento fino è stato impiegato;

2) Quanto materiale veniva impiegato nelle varie operazioni (piombo, smeriglio di Alessandria, borace, per i saggi; legna per la fusione, ecc. ecc.),

3) quanto cottimo doveva essere pagato agli operai

4) la quantità di "callo/calo" si era prodotto nelle varie operazione

Perchè "contare" solo i grossi?

Perchè applicare questo sistema solo a questo nominale e non al ducato, al denaro, al mezzo denaro, etc.

Luigi

Giusta osservazione

Tutte venivano contate, e su tutte la Serenissima controllava spese e ricavi, il cottimo - anche se in percentuale più bassa - veniva calcolato anche sulle monetine di mistura, queste però avevano un contenuto d'argento di livello infimo e quindi era più difficile che avvenisse qualche frode in fase di coniatura....il conteggio era più grossolano....in fin dei conti doveva essere coniato un "tot" di denari o mezzi per ogni marca di lega...

Lo stesso dicasi dei ducati, in questo caso il conto era ancora più facile essendo la moneta in oro a 24 carati...non c'era possibilità di fare mescole strane mettendo più rame al posto dell'oro e "frodare" la differenza .

Luciano

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rob

Non mi ricordo più dove - dovrei ricercare la fonte, ma non ne ho proprio il tempo ultimamente - ho letto la tesi che l'introduzione dei segni di massaro servisse per contrastare l'ondata di falsi provenienti dalla Serbia (ed io aggiungo Bosnia). In effetti uno dei dogi più imitati fu proprio Jacopo Tiepolo. In questo senso i segni di massaro nei soldini poteva essere interessante per contrastare la produzione di falsi a Chiarenza.

L'argomento però non mi convince del tutto, nel senso che, sì, potrebbe essere fra le motivazioni che portarono all'introduzione dei segni legali, ma, soprattutto in una moneta di peso e fino stabili, era semplice per un falsario copiare una moneta già circolante, segni identificativi "segreti" e tutto.

Giustamente qualcuno ha notato che il ducato d'oro non aveva segni di massaro (anche se esistono combinazioni di legenda che potrebbero forse essere visti in questo modo).

E' un argomento che mi ha sempre intrigato, e che evidentemente richiede un approfondimento notevole, visto che a mia conoscenza nessuno l'ha ancora affrontato in maniera esaustiva.

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417sonia
Supporter

Ciao rob

non convince nemmeno me, la ''segretezza'' era di ''pulcinella'' e la logica insegna che chi copia, copia; non fa discriminazioni. Allora non c'erano attenuanti se il falsario copiava alla perfezione oppure inseriva nella moneta degli errori apposta per avere una condanna piu' mite.......ci rimetteva sempre la vita.

Circa l'approfondimento sui ducati.....vero!

saltuti

luciano

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