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      Aggiornamento   15/10/2017

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dabbene

DENARI DI SIENA

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Abbiamo parlato di grossi di Siena ,cerchiamo di vedere insieme anche qualche denaro ,quello primitivo il primo che è stato coniato con la S inversa ;Montagano nel Mir data questo periodo circa dal 1180 al 1200 circa ,il Toderi poco prima del 1180 fino a circa il 1200 ,Cristina Cicali intorno al 1180 in quanto le prime fonti che parlano di denaro senese sono del 1191 ;la circolazione del denaro senese avviena anche in territorio pisano ,le fonti parlano di equivalenza tra il denaro senese e quello nuovo pisano coniato dopo l'accordo con Lucca ; le due monete circolano a pari valore fino alla metà circa del XIII secolo ,così ci riporta Cristina Cicali.

Le numerose varianti di questo denaro testimoniano una importante e continuativa coniazione dello stesso ; la lettura delle legende del denaro senese non è facile ,altrettanto da interpretare le piccole differenze della S rovesciata nel campo al dritto,dei quattro globetti intorno alla S ,della croce al rovescio ; nel MIR vengono catalogate quattro tipologie ,nel Toderi due , Cristina Cicali sempre due ,che poi sono quelle trovate negli scavi del Castello di Rocca S.Silvestro.

Al dritto il MIR riporta D/ SEHAVEIVS con le S coricate ,nel campo S rovesciata accostata da quattro globetti con intorno cerchio rigato

Il dritto sul Toderi è indicato D/ SENAVEIVS

La Cicali al dritto D/ SENAVETVS ,davanti in legenda in tutti bisante davanti a S

Al rovescio il MIR R/ ALFAEIUU (omega) con croce patente in cerchio rigato

al rovescio il Toderi R/ ALFAEIUU (omega )

la Cicali R / ALFAETUU (omega )

Già qui abbiamo qualche discordanza , a causa della difficoltà e interpretazione delle legende.

Ammetto di avere avuto difficoltà nel leggerle e incomincio adesso a capirci qualcosa ,cercherò di trasmettervi quello che ho capito cercando di esplicarle poi meglio in due tabelle esplicative;

fermo restando,che non sarà facile capirsi tra di noi e che le difficoltà ci sono e ci saranno ,chi vorrà intervenire anche per correggermi,e cercare di fare chiarezza insieme anche piano ,piano sarà il benvenuto ; per il momento posto un denaro per iniziare a vederne uno ,peso 0,66 gr. ,diametro 16 mm.,per il momento lo indico come Toderi 2 ,in quanto la croce patente non è amicata ,cioè senza punte alle estremità,poi vedremo se riusciamo a procedere passando al MIR di Montagano che elenca quattro varianti.

Allego anche tabella che dovrebbe chiarire meglio,spero si capisca qualcosa,della legenda al dritto,almeno io li ho interpretati i segni e le lettere più o meno così

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Modificato da dabbene

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dabbene
Supporter

Segue da post precedente rovescio del denaro di Siena con tabella allegata,ho cercato di mettermi nei panni di chi per la prima volta vede un denaro di Siena e cerco ,almeno spero di chiarire il tutto un pò ,fermo restando che è solo un primo approccio.

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adolfos

Nuovo e interessante argomento . Grazie Mario.

Allego la tabella di C. Cicali per gli esemplari trovati a Rocca San Silvestro. Potrebbe essere utile anche in seguito con il proseguire della discussione.

Ciao

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dabbene
Supporter

Nuovo e interessante argomento . Grazie Mario.

Allego la tabella di C. Cicali per gli esemplari trovati a Rocca San Silvestro. Potrebbe essere utile anche in seguito con il proseguire della discussione.

Ciao

Ottimo Adolfo è quello che ci voleva ,poi fatto dalla Cicali è quello che serve per ogni discorso futuro,grazie

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magdi

discussione interessante... mi affascinano molto le monete senesi, lo stile è molto bello, siena vantava grandissimi orafi e zecchieri!

e poi seppe mettere in atto grandi scelte.... basti pensare che la moneta senese prese il posto di quella lucchese... probabilmente per l' alto contenuto di Ag

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Ghera

discussione interessante... mi affascinano molto le monete senesi, lo stile è molto bello, siena vantava grandissimi orafi e zecchieri!

e poi seppe mettere in atto grandi scelte.... basti pensare che la moneta senese prese il posto di quella lucchese... probabilmente per l' alto contenuto di Ag

Premetto che su questa zecca ho una infarinatura basica basica, ma mi pare che il denaro Senese andò a sostituire il denaro di Lucca e Pavia, ormai estremamente svalutato e logoro. Questo denaro fu molto accettato, forse per via del buon contenuto d'argento (non puro però !).

L'iconografia è molto curata: Siena affidò spesso l'incarico di disegnare le emissioni della zecca agli orafi, come dicevi tu.

Molto interessante l'aspetto analizzato da Renato Villoresi e Angelo Voltolini (nell'articolo comparso su CN n. 235) riguardante l'assensa, sulle monete Senesi, di segni di puro carattere religioso estremamente comuni nel medioevo. Infatti Siena preferisce una "semplice ma autorevole lettera S" e al R/ una possente croce patente.

Nel complesso è una moneta semplice, ma elegante. Molto misteriosa e interessante ;)

Spero di ampliare le mie (misere) conoscenze su questa zecca con questo post :)

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magdi

discussione interessante... mi affascinano molto le monete senesi, lo stile è molto bello, siena vantava grandissimi orafi e zecchieri!

e poi seppe mettere in atto grandi scelte.... basti pensare che la moneta senese prese il posto di quella lucchese... probabilmente per l' alto contenuto di Ag

Premetto che su questa zecca ho una infarinatura basica basica, ma mi pare che il denaro Senese andò a sostituire il denaro di Lucca e Pavia, ormai estremamente svalutato e logoro. Questo denaro fu molto accettato, forse per via del buon contenuto d'argento (non puro però !).

L'iconografia è molto curata: Siena affidò spesso l'incarico di disegnare le emissioni della zecca agli orafi, come dicevi tu.

Molto interessante l'aspetto analizzato da Renato Villoresi e Angelo Voltolini (nell'articolo comparso su CN n. 235) riguardante l'assensa, sulle monete Senesi, di segni di puro carattere religioso estremamente comuni nel medioevo. Infatti Siena preferisce una "semplice ma autorevole lettera S" e al R/ una possente croce patente.

Nel complesso è una moneta semplice, ma elegante. Molto misteriosa e interessante ;)

Spero di ampliare le mie (misere) conoscenze su questa zecca con questo post :)

il denaro lucchese sarà anche stato logoro ma rimaneva la mneta più importante e non era da tutti prendere il suo posto!

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dabbene
Supporter

Nel 1181 abbiamo la convenzione monetaria tra Lucca e Pisa ,in quel periodo la moneta lucchese continua a circolare ma in maniera ridotta ,in realtà nel 1181 è il denaro pisano la moneta ufficiale ed accreditata;ma nel 1180 il cancelliere imperiale Cristiano di Magonza concede ai senesi il diritto di battere moneta propria,anche se poi l'ufficialità arrivo' nel 1186 con Enrico VI , quando Siena già coniava.

La moneta si impose abbastanza velocemente ,forse anche per la sua buona qualità ,sia nel suo territorio,in Maremma e in Umbria ; nel 1197 Siena partecipa all'atto di costituzione della Società Tuscie con Firenze,Lucca,S.Miniato,Prato e Volterra dove vengono fissate le condizioni della lega ; Pisa non parteciperà ma la sua moneta è sempre un riferimento anche negli atti in quel periodo.

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monbalda

Confermo quanto detto da Dabbene, ed aggiungo qualche osservazione.

Tra la metà ed il terzo quarto del XII secolo l'area monetaria del denaro lucchese (ovvero quella stabilitasi nella parte centro-meridionale della penisola italiana ed in area tirrenica grossomodo a partire dal secondo quarto del secolo XI, anche sulla spinta dell'espansione marittima di Pisa, che in quel periodo non coniava ed usava come propria moneta la lucchese, e poi della I Crociata) risentì della concorrenza delle nuove zecche aperte in "prossimità" e si frantumò in aree monetarie che interessavano territori più limitati, nei quali le valute di riferimento furono ben presto le nuove monete.

In Tuscia settentrionale (Valdinievole e parte del pistoiese, parte della Valdera, Valdarno pisano e fiorentino, zona aretina), ma anche lungo la costa della Toscana fino all'incirca a Grosseto (che a quel tempo faceva parte del contado pisano),nell'Emilia Romagna fino a Bologna ed in Umbria si attestò il denaro pisano, da solo o affiancandosi al lucchese. Il denaro volterrano, altra imitazione del lucchese, fu la moneta di riferimento solo del territorio di pertinenza della città ed in alcune zone strettamente limitrofe, come le Colline metallifere ricadenti nei contadi pisano e senese.

Il denaro senese, nato un poco più tardi, si attestò nel contado della città stessa, nella parte meridionale del volterrano insieme al denaro volterrano stesso, nella Maremma meridionale fino all'Umbria meridionale.

In Corsica, in Sardegna subentrò il denaro genovese, e nell'arcipelago toscano il genovese ed il pisano insieme.

L'area lunigianese, tra X e XII secolo contesa tra denari di Pavia, Milano e Lucca, è un poco più particolare, e tra fine XII e XIII secolo mostra tutto il suo carattere di cerniera tra aree monetarie ed economiche diverse (sto ultimando uno studio mirato di cui, se vi interessa, potrò riferire con maggior dovizia di particolari in futuro).

Questa situazione perdurò per lo meno fino al 1250, anche perchè per la Tuscia Federico II considerò sempre quella pisana come valuta di riferimento e moneta richiesta in tutti i pagamenti imperiali, ad esempio. E perchè le altre zecche che intorno al 1230 cominciarono a coniare, come Firenze ed Arezzo, dapprima batterono soltanto grossi, producendo denari dal 1260-1265 circa la prima e dal 1250 la seconda.

Ormai negli studi più solidi su queste monete ci sono degli elenchi dei ritrovamenti, e/o mappature anche al fine di illustrare questi fenomeni, ricordando ovviamente che va distinto e messo a confronto il quadro restituito dalle attestazioni documentarie delle valute di conto, rispetto alla circolazione/uso ricostruiti in base ai ritrovamenti monetali.

Per concludere volevo ringraziare l'infaticabile Mario, che continua a "solleticarci" sempre con nuovi spunti (ai quali lo ripeto, io non riesco a star dietro come vorrei..), l'ottimo neocuratore della sezione Adolfo, e soprattutto Ghera e Magdi, che hanno preso subito parte a questa discussione con interesse :).

Saluti a tutt*

P.S. Ma secondo voi il denaro di Siena si ispira a qualche altra moneta coniata in precedenza in aree limitrofe, oppure ... ?

Modificato da monbalda

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dabbene
Supporter

Direi che con la tabella per i segni delle legende della Cicali e la disamina del periodo in cui nasce la coniazione senese di Monbalda abbiamo iniziato a inquadrare il primo denaro senese ; di certo mi riallaccio a quando detto prima da Magdi e Ghera il denaro senese si impone sulla scena perchè pur mantenendo anche lui una stessa tipolgia nel tempo ( la S poi diventerà normale nel campo )ha una certa eleganza,buona fattura,buon contenuto d'argento rispetto alle altre monete in circolazione ; la S di Siena diventerà un simbolo nel tempo ,oggi lo chiameremmo logo,che rimarrà come garanzia e riconoscibilità della moneta stessa.

Per quanto riguarda quanto diceva Monbalda su una possibile ispirazione ad altra moneta,così d'istinto penso al denaro di Genova almeno per il rovescio con la croce in cerchio e legenda circolare,sul dritto abbiamo il segno di identità di Genova ,ma anche Siena mette al dritto il suo simbolo di identità.

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monbalda

In seguito a mia sollecitazione mario dice

Per quanto riguarda quanto diceva Monbalda su una possibile ispirazione ad altra moneta,così d'istinto penso al denaro di Genova almeno per il rovescio con la croce in cerchio e legenda circolare,sul dritto abbiamo il segno di identità di Genova ,ma anche Siena mette al dritto il suo simbolo di identità.

Ed io gli rispondo che pensavo proprio a Genovasmile.gif. Alcuni denari di Genova I tipo per gli anni 1139/1140-1190 circa li trovate nel catalogo on-line del sito: denari di Genova catalogo , ma vanno visti sopratutto quelli con il castello quadrangolare e senza apici alla base, il c. perlinato e senza interpunzioni al rovescio, come il penultimo al centro di piergi00 ed il primo in alto a sin. di dizzeta (anche se sembra avere un accenno di interpunzione al R/, perchè il resto della fattura del tondello, del castello/porta e delle lettere sono analoghe a quelle sopra elencate).

Infatti sia i denari di Genova che i successivi senesi hanno tondelli rotondi e c. perlinati anch'essi circolari e ben leggibili, a differenza dei coevi pisani, lucchesi e probabilmente volterrani.

Inoltre entrambe queste monete, come dice anche Mario, hanno al centro del campo del dritto in "logo" della città ed in legenda il nome della città in latino, che si riallaccia al significato del logo stesso; al rovescio invece hanno la croce, e qui il dato originale per Siena sta nella legenda, che non riporta esplicitamente il nome del re o dell'imperatore o di altra autorità laica.

Infine c'è la forma di alcune lettere tra cui la A, la C ed anche la E lunata che ricordano molto i denari genovesi di I tipo nella cronologia suindicata.

Il dato interessante da verificare sarebbe vedere se il "piede" monetale di riferimento ed i valori di conto dei primi denari di Siena erano gli stessi di Genova, o altro.

Infatti il denaro di Genova almeno fino alla metà del Duecento mantiene un rapporto con quello di Pisa e di Lucca di che oscilla tra 1:1,60 ed 1:2 , mentre per Siena ho dati solo per il 1278-1280, quando il rapporto con il denaro pisano è ormai di 1:1,10-1,14 circa (cfr. tabelle di equivalenze in appendice al mio studio su Pisa).

Comunque se qualcuno ha altre osservazioni in merito, mi farebbe piacere conoscerle.

Saluti a tutt* e buona prosecuzione. MB

Modificato da monbalda

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adolfos

Da Matzke M. 1993 :

i "denarii senensis"di basso peso (circa 0,68) e di più alto titolo furono pareggiati per valore ai "denarii pisani novi" (dopo il 1192). Solo verso la metà del secolo XIII furono fatti tentativi per rompere questa corrispondenza fra le monete toscane , come provato da direttive della zecca nell'anno 1250 per denari senesi di miglior qualità. Però questo tentativo fu presto revocato a favore di un adeguamento a Pisa e Lucca.

Cari saluti

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monbalda

Da Matzke M. 1993 :

i "denarii senensis"di basso peso (circa 0,68) e di più alto titolo furono pareggiati per valore ai "denarii pisani novi" (dopo il 1192). Solo verso la metà del secolo XIII furono fatti tentativi per rompere questa corrispondenza fra le monete toscane , come provato da direttive della zecca nell'anno 1250 per denari senesi di miglior qualità. Però questo tentativo fu presto revocato a favore di un adeguamento a Pisa e Lucca.

Cari saluti

Caro Adolfo,

grazie per la segnalazione del passo, che per altro mi era noto, ma almeno condividiamo l'informazione con gli altri.

Purtroppo però Matzke, se non erro (adesso non ho sottomano l'articolo), parla in senso generale e riferendosi a peso ed intrinseco dei denari senesi (del secondo non si esplicita come si è calcolato) e non dà invece indicazioni di equivalenze ben precise attestate dai documenti, per quanto la sua sia un'intuizione che potrebbe tornare alla luce di altri dati in nostro possesso sulle due valute in quel periodo.

un caro saluto MB

Modificato da monbalda

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Paleologo

Confesso che il senese è uno dei miei denari preferiti :)

Questo è il primo:

post-838-0-50514200-1298475665_thumb.jpgpost-838-0-07986000-1298475661_thumb.jpg

15.5 mm 0.69 gr 0°

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Paleologo

Questo è il secondo:

post-838-0-78888300-1298475755_thumb.jpgpost-838-0-87489300-1298475753_thumb.jpg

16.5 mm 0.66 gr 350°

A voi tutte le considerazioni del caso su stile epigrafia datazione ecc. ecc.

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aemilianus253

Belli davvero, caro Pale! Io non colleziono denari medievali, ma confesso che quelli di Siena mi piacciono molto. Difatti credo di averne messi una quindicina bellocci da parte tempo addietro. :)

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dabbene
Supporter

Bene,molto bene,stavo per postare un denaro ,ma vedo che mi hai preceduto ; allora vediamo prima i tuoi,premetto che cerco di imparare insieme a voi e a chi ci legge,riflettiamo insieme,il secondo vedo che ha degli apici alle punte della croce,quindi dovrebbe essere un Toderi 1 o MIR 474,il primo è più difficile ,se Toderi è facile il 2,difficile è capire quale dei 4 del MIR è dal 473 al 476,che vanno anche dal più antico al più recente,belle legende chiare,croce senza punte con braccia grandine,quindi l'ultimo il 476 non è perchè le braccia le vedo sottili,quindi rimarrebbero il 473 e il 475,propendo per il 475 perchè vedo le E con due cunei davanti mentre nel 473 ha un globetto davanti ; io ci ho provato.

Ma posto ora il mio ,peso 0,61 gr.,diametro 16 mm.,qui la croce è amicata con piccoli apici alle punte ,direi più evidente del tuo,quindi MIR 474 e Toderi 1.

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dabbene
Supporter

Bene,molto bene,stavo per postare un denaro ,ma vedo che mi hai preceduto ; allora vediamo prima i tuoi,premetto che cerco di imparare insieme a voi e a chi ci legge,riflettiamo insieme,il secondo vedo che ha degli apici alle punte della croce,quindi dovrebbe essere un Toderi 1 o MIR 474,il primo è più difficile ,se Toderi è facile il 2,difficile è capire quale dei 4 del MIR è dal 473 al 476,che vanno anche dal più antico al più recente,belle legende chiare,croce senza punte con braccia grandine,quindi l'ultimo il 476 non è perchè le braccia le vedo sottili,quindi rimarrebbero il 473 e il 475,propendo per il 475 perchè vedo le E con due cunei davanti mentre nel 473 ha un globetto davanti ; io ci ho provato.

Ma posto ora il mio ,peso 0,61 gr.,diametro 16 mm.,qui la croce è amicata con piccoli apici alle punte ,direi più evidente del tuo,quindi MIR 474 e Toderi 1.

post-18626-0-19598600-1298479247_thumb.j

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Paleologo

Belli davvero, caro Pale! Io non colleziono denari medievali, ma confesso che quelli di Siena mi piacciono molto. Difatti credo di averne messi una quindicina bellocci da parte tempo addietro. :)

Cacciali fuori allora! :D

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dabbene
Supporter

Segue rovescio con croce amicate con punte alle estremità,la S sul dritto avrete visto che nelle curve è bombata in rilievo,le parti successive si vedono poco invece,per le punte sulle estremità della croce il Mir dice che non è una variazione stilistica ma sembrerebbe in realtà dovuta all'utilizzo del bulino da parte dello zecchiere in fase di incisione dei conii.

Lascio a voi altri commenti,tenendo presente che siamo all'inizio della discussione e di strada da fare ,almeno da parte mia,ne abbiamo e di cose da dire pure

post-18626-0-75737200-1298479700_thumb.j

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Paleologo

Nel tuo caso gli apici della croce sono tutti e quattro evidentissimi. Nel mio caso non sarei così sicuro: uno è evidente, un altro un po' meno, due si vedono poco o niente (direi niente). Se non sono escrescenze di metallo direi che c'è qualcosa sotto, in particolare perché ne ho visto qualcun altro come il mio...

P.S. ho sempre pensato che dei miei due il più antico fosse il primo, ma faccio sempre in tempo a ricredermi ;)

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dabbene
Supporter

Nel tuo caso gli apici della croce sono tutti e quattro evidentissimi. Nel mio caso non sarei così sicuro: uno è evidente, un altro un po' meno, due si vedono poco o niente (direi niente). Se non sono escrescenze di metallo direi che c'è qualcosa sotto, in particolare perché ne ho visto qualcun altro come il mio...

P.S. ho sempre pensato che dei miei due il più antico fosse il primo, ma faccio sempre in tempo a ricredermi ;)

E' vero il tuo è meno evidente ,più che apici sembrano protumberanze ,però ci sono, almeno in tre dei bracci ; sentiamo altri,so che non mancano esperti di questa monetazione,d'altronde se sono semplici le cose non ci piacciono ,e noi del medievale ci divertiamo così ,se no che gusto c'è.

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aemilianus253

Belli davvero, caro Pale! Io non colleziono denari medievali, ma confesso che quelli di Siena mi piacciono molto. Difatti credo di averne messi una quindicina bellocci da parte tempo addietro. :)

Cacciali fuori allora! :D

Nel senso di postare le immagini??? Ad avere il tempo di scansionarli, volentieri... Non ci capisco niente (imparo qualcosa da questa discussione), ma credo siano tutti della stessa tipologia. Forse basterebbe postarne qualcuno... Opuure sai che potrei fare? Fare le scansioni ed inviarti le immagini via email, visto che ci capisci ben più di me. Dopo saresti automaticamente autorizzato a postare tutte le immagini utili per la discussione. :)

Che mi dici? Ti farei "lavorare" troppo?

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Paleologo

Pigro :P una volta che hai fatto le scansioni il più è fatto, che ci vuole a postarle? ;)

E poi non sottovalutiamoci, ormai avrai capito che dove gli altri vedono due monete identiche noi ci scriviamo un papiro :lol:

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aemilianus253

Pigro :P una volta che hai fatto le scansioni il più è fatto, che ci vuole a postarle? ;)

E poi non sottovalutiamoci, ormai avrai capito che dove gli altri vedono due monete identiche noi ci scriviamo un papiro :lol:

Hai ragione! Appena trovo il tempo ci provo.

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