Un'aquila da 7 milioni di dollari

[petronius arbiter]

Il 3/2/2017 at 18:50, petronius arbiter dice:

Il nuovo termine è l'8 marzo...

E puntualmente, ieri l'altro, il Governo ha presentato la sua risposta, che naturalmente non aggiunge nulla di nuovo a quanto già si sapeva. La posizione governativa è quella che ben conosciamo, e di cui abbiamo discusso a lungo, le monete sono state rubate e dunque il Governo non era tenuto a seguire nessuna particolare procedura, come invece sostengono i Langbord, per rientrarne in possesso.

Ora la Corte Suprema esaminerà la documentazione presentata dalle parti e deciderà se accettare o meno il caso, sui tempi necessari per questa decisione, per il momento, non si fanno previsioni

petronius

[petronius arbiter]

Il 10/3/2017 at 19:42, petronius arbiter dice:

Ora la Corte Suprema esaminerà la documentazione presentata dalle parti...

Ma a quanto pare non è ancora tempo per questo. Roy Langbord oggi ci fa sapere che stanno elaborando una breve risposta alle carte del Governo, che sarà depositata in meno di due settimane.

petronius

[bizerba62]

4 ore fa, petronius arbiter dice:

Ma a quanto pare non è ancora tempo per questo. Roy Langbord oggi ci fa sapere che stanno elaborando una breve risposta alle carte del Governo, che sarà depositata in meno di due settimane.

petronius

Ma non è che poi sarà il Governo ad avere ulteriore diritto di replica sulla nuova risposta dei Langbord?

Niente male come ridondanza anche il diritto processuale civile U.S.A.....? Comincio a ricredermi sulla bontà del nostro...

M.

[petronius arbiter]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Ma non è che poi sarà il Governo ad avere ulteriore diritto di replica sulla nuova risposta dei Langbord?

Non lo so, questi non la finiscono più

Ciao.

Maurizio

 

[petronius arbiter]

A quanto sembra, salvo ripensamenti, sempre possibili visti i precedenti, continui rinvii, nella sessione del prossimo 13 aprile, dunque tra poco più di due settimane, la Corte Suprema deciderà se discutere o meno il ricorso dei Langbord.

Se lo respingerà, quella sarà la data in cui potremo mettere la parola FINE a questa storia, poiché è chiaro che con un verdetto negativo, se anche ci fossero in giro altre monete (e ci sono quasi sicuramente), chi le ha si guarderà bene dal tirarle fuori, continuando a tenerle nascoste come ha fatto finora, e anche, forse, a scambiarle privatamente, con mooolta discrezione 

Se invece la Corte accetterà di discutere il caso, potremo goderci un altro giro di giostra

petronius

[petronius arbiter]

Il 25/3/2017 at 14:54, petronius arbiter dice:

salvo ripensamenti...nella sessione del prossimo 13 aprile...la Corte Suprema deciderà se discutere o meno il ricorso dei Langbord.

Ed eccoci arrivati al gran giorno, non si hanno notizie di rinvii, quindi, a meno di colpi di scena dell'ultimo minuto, oggi la Corte Suprema prenderà la sua decisione.

Noi, però, forse dovremo attendere ancora per sapere quale sarà. Secondo quanto scritto da un utente del forum USA, la decisione sarà presa oggi, ma resa pubblica solo lunedì:

" Today is the "conference day", but I guess we all will wait patiently for Monday, April 17th when the court should announce whether or not they have agreed to take this case (or sooner if Mr. Langbord chooses to post here before then). The Langbord appeal will involve all NINE supreme court justices."

La decisione sarà presa dal plenum dei giudici, nove, devo essermi perso qualcosa, ero rimasto a quando, qualche giorno fa, il Senato aveva bocciato il giudice proposto da Trump, e pensavo fossero ancora solo otto 

Credo che, in caso di verdetto a suo favore, Mr. Langbord lo comunicherà immediatamente, se non lo sentiremo entro la notte (ora italiana) non sarà un buon segno.

petronius

[bizerba62]

Ciao.

la nomina del 9 giudice e' cosa recente:

http://www.corriere.it/esteri/17_aprile_10/corte-suprema-neil-gorsuch-giura-porta-ventata-conservatrice-48162d96-1de6-11e7-a3e5-56b4898b2bcd.shtml?refresh_ce-cp

M.

[petronius arbiter]

Ieri, nessuna nuova.

Scrive Roy Langbord:

"As of Thursday, no order issued. We are likely to hear something either Friday or Monday."

Non sono ancora le 7 del mattino a Washington D.C., vedremo se nel pomeriggio/sera italiani si saprà qualcosa, altrimenti appuntamento a dopo Pasqua.

petronius

 

[petronius arbiter]

Scrive Roy Langbord:

"No orders issued today (ieri). Should be Monday."

A lunedì allora, che per noi, per via del fuso, sarà più probabilmente martedì, e intanto auguri per una Pasqua felice e serena a tutti quelli che, dopo tutto questo tempo, hanno ancora la pazienza di seguire la discussione

petronius

[petronius arbiter]

Finisce qui e probabilmente senza neanche un "grazie per aver giocato" rivolto ai Langbord dalla Corte, che ha respinto la loro petizione

https://www.supremecourt.gov/search.aspx?filename=/docketfiles/16-612.htm

"Apr 17 2017Petition DENIED. Justice Gorsuch took no part in the consideration or decision of this petition."

Finisce qui la storia infinita delle 1933 Double Eagles. Se anche ce ne fosse ancora qualcuna nascosta da qualche parte, cosa di cui sono convinto, non le vedremo mai, non conosceremo mai la loro storia.

Finisce qui anche questa discussione, iniziata più di sei anni fa, e alla quale tanti si sono appassionati e hanno dato il loro contributo. A tutti loro non posso dire altro che

Somewhere, King Farouk is laughing, Da qualche parte, Re Farouk sta ridendo

petronius

[refero1980]

grazie Petronius per averci fatto appassionare in questi anni.

è stata oggi scritta la parola fine a questa telenovela in salsa stars n stripes. Decisione ovviamente da rispettare, ma (dal sottoscritto) non condivisa nella maniera più assoluta.

grazie ancora Petronius!

[bizerba62]

Ciao.

Mi pare che questa storia sia finita come dovrebbero finire tutte le storie analoghe, che hanno ad oggetto monete di proprietà dello Stato "truffaldinamente" fatte sparire dalle zecche di Stato.

II fatto che in molti casi l'epilogo non sia stato questo e che addirittura talvolta non si sia neanche posto il problema di un recupero statale di ciò che appartiene allo Stato e che gli è stato illecitamente sottratto, non mi sembra una buona ragione per lasciare sempre perdere la "questione di principio".

Le varie sentenze di diversi giudici sempre in favore dello Stato e, in ultimo, la decisione della Corte Suprema che ha chiuso definitivamente il procedimento, costituiranno (almeno negli States) un importante precedente in materia, che sarebbe buona cosa venisse osservato anche altrove.

Chi già pregustava speculazioni milionarie fondate su truffaldine acquisizioni monetali proprie o dei propri danti causa, ora  - dopo che avrà pagato tutte le spese legali - avrà di che riflettere e meditare.

Saluti.

Michele

 

[vathek1984]

Nel concreto che fine faranno le monete?

Decisione decisamente censurabile a mio avviso..

[elledi]

11 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Mi pare che questa storia sia finita come dovrebbero finire tutte le storie analoghe, che hanno ad oggetto monete di proprietà dello Stato "truffaldinamente" fatte sparire dalle zecche di Stato.

II fatto che in molti casi l'epilogo non sia stato questo e che addirittura talvolta non si sia neanche posto il problema di un recupero statale di ciò che appartiene allo Stato e che gli è stato illecitamente sottratto, non mi sembra una buona ragione per lasciare sempre perdere la "questione di principio".

Le varie sentenze di diversi giudici sempre in favore dello Stato e, in ultimo, la decisione della Corte Suprema che ha chiuso definitivamente il procedimento, costituiranno (almeno negli States) un importante precedente in materia, che sarebbe buona cosa venisse osservato anche altrove.

Chi già pregustava speculazioni milionarie fondate su truffaldine acquisizioni monetali proprie o dei propri danti causa, ora  - dopo che avrà pagato tutte le spese legali - avrà di che riflettere e meditare.

Saluti.

Michele

 

Il Crimine non paga..ogni tanto questa massima viene osservata. Condivido pienamente quello che dici. Solo in Italia purtroppo vige il detto chi ha dato ha dato chi ha avuto ha avuto...scordiamoci il passato....Trovo assurdo che ancora oggi si trovino in vendita monete accompagnate dalla didascalia...scampate miracolosamente alla fusione...ecc. Da noi il furto legalizzato in zecca era regolarmente tollerato e cosi oggi troviamo sul mercato pezzi di cui la zecca conserva solo il materiale creatore.

Per chi non digerisce la sentenza americana...se non lo avete già fatto..andatevi a leggere il libro stato e collezionismo...chissà che magari non vi ricrediate...

[bizerba62]

2 ore fa, elledi dice:

Per chi non digerisce la sentenza americana...se non lo avete già fatto..andatevi a leggere il libro stato e collezionismo...chissà che magari non vi ricrediate...

Concordo. Utilissima lettura, mai abbastanza conosciuta.

M.

[elledi]

Grazie Michele. Detto da un Avvocato è una grandissima soddisfazione. Tu meglio di tutti conosci cosa ci sta dietro quel libro...schifezze di ogni genere, meschinità, paura (per alcuni) di vedere messe in discussioni le proprie competenze professionali (??) consolidate.

Non ringrazierò mai abbastanza il Dott.Montenegro per il coraggio che ha avuto a pubblicarlo, specie se si considera che lui è uno del settore. Non so se altri lo avrebbero mai fatto.

[elledi]

Però...siccome sono fiducioso e credo nelle Istituzioni...vedrete che prima o poi arriverà ai vertici qualcuno che "ci capisce" e chiederà lumi su tutte queste ambigue vicende di casa nostra.

[elledi]

Un caso analogo a quello della doppia aquila del 1933 è avvenuto in Italia con le banconote del 1944..Ve lo ricordate il caso?

Ovviamente da noi le cose sono andate in maniera diversa. Della serie...IL CRIMINE PAGA.

Modificato 18 Aprile, 2017 da elledi

[petronius arbiter]

Tornando a parlare della sentenza, sembra assai probabile che, contrariamente a quanto avviene da noi, non ne conosceremo mai le motivazioni.

Scrivono nel forum USA:

"There were no written dissenting opinions from the denial  and such writings are not common. Most cases are summarily denied in one-line orders without an explanation of the justices' reasoning. The fact that it was denied without Gorsuch suggests that fewer than 3 justices voted to grant the petition. If 3 had voted to grant, it most likely would have been carried over to the next conference (as other cases were this week) for participation by Gorsuch."

"Non ci sono stati pareri contrari scritti sulla negazione, e tali scritti non sono comuni. La maggior parte dei casi sono sommariamente negati in ordini di una sola riga, senza una spiegazione del ragionamento dei giudici. Il fatto che sia stato negato senza Gorsuch, suggerisce che meno di tre giudici hanno votato per concedere la petizione. Se in tre avessero votato per concederla, molto probabilmente sarebbe stata discussa nel corso della prossima conferenza (come gli altri casi che ci sono  stati questa settimana) con la partecipazione di Gorsuch."

Si sarebbe trattato dunque di una decisione a larghissima maggioranza o, addirittura, all'unanimità, ma probabilmente non lo sapremo mai.

petronius

[bizerba62]

4 ore fa, petronius arbiter dice:

Si sarebbe trattato dunque di una decisione a larghissima maggioranza o, addirittura, all'unanimità, ma probabilmente non lo sapremo mai.

Il che è abbastanza comprensibile, visto che già in appello (proposto dai Langbord, soccombenti nel precedente grado di giudizio) 9 giudici su 3 si erano espressi a favore del rigetto della domanda dei Langbord.

Insomma, la decisione potrà anche non piacere (e cioè, umanamente, è comprensibile), ma si dovrà almeno ammettere che le istanze dei Langbord sono state vagliate e respinte in tutti i gradi di giudizio proponibili, fino alla Corte Suprema, da una moltitudine di giudici sempre diversi.

Qualcosa tutto questo vorrà pur dire, aldilà del fatto che se ragioniamo attribuendo alla magistratura la risoluzione delle controversie che insorgono in uno Stato di diritto, non vedo come si possa ancora sostenere, dopo tutti i processi celebrati, che tale esito sia "censurabile".

Fra l'altro: "censurabile" da chi? Visto che ormai i rimedi giurisdizionali sono esauriti e la decisione è definitiva?

Se poi invece c'è qualcuno che pensa che solo il proprio "senso di giustizia" debba sempre e comunque prevalere, foss'anche sulle decisioni scaturenti da più processi svolti nel pieno rispetto delle regole, allora, ovviamente, il discorso cambia.

In questo caso ci troveremmo in un Far West...non in uno Stato di diritto.

M.

 

Modificato 18 Aprile, 2017 da bizerba62

[elledi]

Se poi invece c'è qualcuno che pensa che solo il proprio "senso di giustizia" debba sempre e comunque prevalere, foss'anche sulle decisioni scaturenti da più processi svolti nel pieno rispetto delle regole, allora, ovviamente, il discorso cambia.

 

In questo caso direi che sarebbe stato davvero un paradosso....il crimine paga..un mio avo ruba una cosa che deteneva (ma non possedeva) per ragioni di ufficio di Stato...io la tengo nascosta 70 anni, più o meno consapevolmente, poi la tiro fuori e pretendo di averne la proprietà, invocando cosa???

Il reato non esiste più...va bene..ma la refurtiva...eh no...quella torna a casa.

[bizerba62]

37 minuti fa, elledi dice:

Se poi invece c'è qualcuno che pensa che solo il proprio "senso di giustizia" debba sempre e comunque prevalere, foss'anche sulle decisioni scaturenti da più processi svolti nel pieno rispetto delle regole, allora, ovviamente, il discorso cambia.

 

In questo caso direi che sarebbe stato davvero un paradosso....il crimine paga..un mio avo ruba una cosa che deteneva (ma non possedeva) per ragioni di ufficio di Stato...io la tengo nascosta 70 anni, più o meno consapevolmente, poi la tiro fuori e pretendo di averne la proprietà, invocando cosa???

Il reato non esiste più...va bene..ma la refurtiva...eh no...quella torna a casa.

E già. Questa dovrebbe essere la normalità. In un Paese normale.

Ma in un Paese in cui l'art. 1 bis della Costituzione recita che "Chi ha avuto ha avuto,  chi ha dato ha dato, quel che è stato è stato...scurdammoce 'o passato"; dove si va da un condono edilizio ad una sanatoria contributiva, da una rottamazione delle cartella ad una periodica amnistia tributaria, ci sta che poi qualcuno si stupisca che in uno Stato serio le Istituzioni si muovano per recuperare le monete sottratte dalla zecca e che i Giudici di quel Paese, applicando le leggi, diano ragione alle suddette Istituzioni dello Stato e torto a chi direttamente o indirettamente si è impossessato di quelle monete.

M. 

 

[vathek1984]

Senza fare alcuna polemica, vorrei solo far notare che si tratta di episodi che non accadono solo in Italia...seguendo il vostro ragionamento, che non condivido assolutamente ma rispetto, proprio negli USA dovrebbero requisire e magari fondere anche numerose altre rarità numismatiche con una storia non proprio cristallina, ma regolarmente ambite e collezionate per non parlare dei realizzi milionari che spuntano quando compaiono in asta...pezzi come il dollaro del 1804 "King of Coins", i 5 cents Liberty Head del 1913, i 10 cents Barber 1894 S e potrei continuare..

Così come, scommetto che alla luce di questo precedente, non vedranno mai la luce i famosi Peace Dollars del 1964 che si vocifera essere scampati alla fusione con metodi simili a quelli adoperati per le doppie aquile del 1933...ed il singolo esemplare di Re Faruk che cosa ha di diverso da quelli dei Langbord? Un accordo con il governo? Suvvia...

E cosa dire dei falsi d'epoca, che oggi sono regolarmente collezionati da molti collezionisti e che aggiungono fascino ed interesse ad una collezione di pezzi "regolari"...seguendo il ragionamento portato avanti nei precedenti messaggi, questi non dovrebbero poter essere collezionati in quanto derivanti da un reato punito più severamente all'epoca che adesso, anzi andrebbero tutti confiscati e distrutti..

Come si vede tali circostanze sono molto comuni nella storia della numismatica, ed anche taluni reati, per quanto odiosi, possono entrare a far parte della storia di una moneta e contribuire al fascino che ne permana, nè si può pretendere di punire tali reati dopo quasi un secolo dall'evento criminoso...per tutto questo, consentitemi, non apprezzo minimamente che una sentenza che applica il diritto in maniera ottusa (a mio parere), possa privare tanti collezionisti della possibilità di continuare ad ammirare e forse sognare di far propria una delle doppie aquile del 1933.

E per quello che vale sono anche io un avvocato di professione...ciò semplicemente per rilevare che nel discutere di certi temi  giova talvolta lasciar spazio anche a ragioni di buon senso e non solo ad una applicazione fredda, asettica e talora ottusa, di una norma di legge..

 

Modificato 24 Aprile, 2017 da vathek1984

[petronius arbiter]

14 ore fa, vathek1984 dice:

...il singolo esemplare di Re Faruk che cosa ha di diverso da quelli dei Langbord? Un accordo con il governo? Suvvia...

Infatti. Quello che sconcerta di più è il fatto che si siano adoperati due pesi e due misure...anche la moneta di Farouk era una di quelle "rubate" da Israel Switt. Se avessero sequestrato quella, di queste dieci nessuno avrebbe mai saputo nulla, così come nessuno saprà mai nulla delle altre cinque che mancano all'appello delle venticinque acquisite a suo tempo da Switt.

petronius

[refero1980]

lo stato diventa di diritto quando fa comodo allo stato stesso.

questa è la verità, a qualunque longitudine, a qualunque longitudine.

Nell Italia degli ultimi 10-15 anni lo vediamo e lo viviamo tutti i giorni sulla nostra pelle, e ovviamente non mi riferisco al campo numismatico.