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JunoMoneta

Una variante trascurata del testone di Filippo II

Risposte migliori

JunoMoneta

Salve a tutti. Vorrei aprire una discussione su un tarì “ibrido” coniato a Napoli a nome di Flippo II come re di Spagna. Il tarì in questione sembrerebbe coniato nei primissimi anni della direzione della zecca da parte di Germano Ravaschieri (1564-1584), succeduto nella carica al padre Giovanni Battista, come testimoniano le lettere GR in nesso dietro la testa del re. Il monogramma VP indica invece il Maestro di Prova Vincenzo Porzio. Il tipo è quello estremamente comune che presenta al diritto il busto corazzato a testa nuda del re di Spagna, coniato per lungo tempo sotto entrambi i Ravaschieri (IBR o GR). L’aspetto originale consiste tuttavia nel rovescio, che presenta lo stemma a cuore sormontato da corona larga, ornato a cartocci culminanti in una grottesca maschera teriomorfa. Anche le lettere in legenda appaiono più distanziate.

tar_GR_variante.jpg

D/: PHILIPP •REX •ARAGO •VTRI - Busto corazzato e paludato del re a testa nuda, volto a dx, entro cerchio lineare. Bordo perlinato. Dietro: GR VP in nesso. Sotto: fiore oblungo•

R/: SICILIAE HIERVSA - Stemma coronato a forma di cuore entro cornice a cartocci sormontato da mascherone teriomorfo. Entro doppio cerchio lineare. Bordo perlinato.

Peso: 5,96. Cagiati: manca; P.-R.: manca; C. N. I.: 711

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JunoMoneta

Il Cagiati attribuisce questo rovescio ai soli testoni con testa radiata o busto paludato e testa radiata, con o senza data (1572-76), mentre per il tipo precedente (busto corazzato a testa nuda) riporta solo lo stemma ovale ornato di cartocci con corona stretta e tondeggiante.

tar_IBR_regolare.jpg

stemma_ovale.jpgstemma_cuore.jpg

Così anche il Pannuti-Riccio , che liquida brevemente il primo tipo (busto corazzato e testa nuda / stemma ovale sotto corona stretta) al n. 24 (a o b a seconda delle iniziali dei Maestri di Zecca) e invece riporta con straordinaria dovizia tutte le possibili varianti nella forma dello stemma per il secondo tipo (busto o testa radiata), dal n. 25 al n. 34.

Unico a considerare degno di nota questo “ibrido” è il Corpus, che lo descrive correttamente ai nn. 708-711 in diverse varianti di legenda, tutte con busto corazzato senza corona e stemma coronato a forma di cuore, inserendo tuttavia un’ambiguità laddove riferisce (al n. 709) a questa tipologia il Cagiati n. 87, che invece presenta al diritto la testa con corona radiata. Fatto straordinario, il CNI, notoriamente parsimonioso per le illustrazioni, riporta questa variante “ibrida” in ben due foto alla tavola III, la n. 9 e la n. 10, su due esemplari di cui soltanto il primo mostra uno stemma perfettamente a forma di cuore, mentre il secondo ha forma più complessa.

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JunoMoneta

Una variante “ibrida”, apparentemente di scarsa importanza, ma che sancisce il debutto dello “stemma a cuore”, croce e delizia di tutti i collezionisti del periodo “vicereale” in quanto ripreso fedelmente dai successori fino a Filippo IV e arricchito da ghiotte variazioni nel motivo centrale: al posto della maschera teriomorfa, si può presentare una semplice voluta, un palmizio stilizzato oppure una mezzaluna. Francesco ha dedicato uno studio appassionante a questi motivi ornamentali dello stemma sui testoni di Flippo III e vale la pena linkarlo:

http://www.ilportaledelsud.org/tari_filippoIII.htm

Purtroppo gravosi impegni di lavoro mi hanno impedito finora di acquistare l’agognata seconda parte del D’Andrea-Andreani e mi piacerebbe sapere da voi se gli studiosi abruzzesi hanno considerato di “riabilitare” questa ulteriore variante notata nel Corpus e poi “ignorata” (o forse ritenuta poco importante) da altre compilazioni. Tutte le più grandi collezioni di napoletane consultate sembrano mancare di questa tipologia (tranne forse la Dell’Erba) e mi chiedo se vi siano precedenti descritti su cataloghi da me non consultati.

http://www.mcsearch.info/record.html?id=389621

http://www.mcsearch.info/record.html?id=389622

http://www.deamoneta.com/en/xnoy/view/12038

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francesco77

Una variante "ibrida", apparentemente di scarsa importanza, ma che sancisce il debutto dello "stemma a cuore", croce e delizia di tutti i collezionisti del periodo "vicereale" in quanto ripreso fedelmente dai successori fino a Filippo IV e arricchito da ghiotte variazioni nel motivo centrale: al posto della maschera teriomorfa, si può presentare una semplice voluta, un palmizio stilizzato oppure una mezzaluna. Francesco ha dedicato uno studio appassionante a questi motivi ornamentali dello stemma sui testoni di Flippo III e vale la pena linkarlo:

http://www.ilportale..._filippoIII.htm

Purtroppo gravosi impegni di lavoro mi hanno impedito finora di acquistare l'agognata seconda parte del D'Andrea-Andreani e mi piacerebbe sapere da voi se gli studiosi abruzzesi hanno considerato di "riabilitare" questa ulteriore variante notata nel Corpus e poi "ignorata" (o forse ritenuta poco importante) da altre compilazioni. Tutte le più grandi collezioni di napoletane consultate sembrano mancare di questa tipologia (tranne forse la Dell'Erba) e mi chiedo se vi siano precedenti descritti su cataloghi da me non consultati.

http://www.mcsearch.....html?id=389621

http://www.mcsearch.....html?id=389622

http://www.deamoneta...xnoy/view/12038

Caro Giuseppe, complimenti per l'occhio finissimo, è una tipologia che farà parte del mio secondo studio sulle monete napoletane di Filippo II (II periodo - re di Spagna, il continuo di quello di CN di febbraio), a dire il vero la foto l'avrei presa dalla tav. III del CNI perchè la moneta è davvero rara e non avevo trovato alcun collezionista che avrebbe messo a mia disposizione un'immagine ben nitida.

Il Pannuti Riccio dubitò dell'esistenza, infatti, al numero 24b dell'opera si fa riferimento al CNI 708 senza aver capito nulla del rovescio. Si tratta di un vero e proprio ibrido coniato utilizzando un vecchio conio dismesso (mah, valli a capire questi coniatori!), se fosse stata una tipologia di transizione avremmo trovato al rovescio uno stemma curvilineo o a cuore, in entrambi i tipi ornati di tosoni.

Secondo me Pannuti non lo prese in considerazione perchè pensò che si trattava di un fotomontaggio utilizzando il dritto di quel tipo accoppiato all'immagine di un'altra moneta (non dimentichiamo che a quei tempi i collezionisti inviavano agli studiosi i calchi delle monete e non le foto originali, non ti dico le magagne negli accoppiamenti dei dritti e rovesci), la svista mi sembrava troppo clamorosa.

Da notare anche la presenza del mascherone sullo stemma - P.R. 28 (sotto la corona) che ci fa presumere che detto rovescio venga prima di quello con il fiore (P.R. 27), ma questa è una mia opinione. Pensa che nel Pannuti Riccio il numero 28 era talmente rara come moneta che all'epoca della stesura dell'opera (1984) si riuscì a reperire solo l'immagine di un esemplare in conservazione M (mediocre). Nell'asta Civitas Neapolis invece, ce n'era uno molto bello. Di seguito l'immagine.

Riguardo poi i pioneristici studi a firma di un tale fantomatico Francesco di Rauso sulle varianti dello stemma dei tarì e mezzi ducati napoletani di Filippo III di Spagna http://www.ilportale...ezzo_ducato.htm , si trattò di una scoperta davvero entusiasmante per quei tempi, perchè erano monete sotto gli occhi di tutti ma nessuno riuscì a comprendere dette differenze, pensa che, come si evince dalle figure 9 e 10 dello studio sui mezzi ducati, le varianti di mascherone sono addirittura due, una molto simile ad una protome felina, l'altra incavolata. Le varianti "mascherone/fogliedi palma" sono presenti anche sui tarì di Filippo III rari con testa a sinistra (fig. 3 e 4 del seguente studio), erano ovunque http://www.ilportale..._filippoIII.htm .

Modificato da francesco77

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JunoMoneta

Caro Giuseppe, complimenti per l'occhio finissimo, è una tipologia che farà parte del mio secondo studio sulle monete napoletane di Filippo II (II periodo - re di Spagna, il continuo di quello di CN di febbraio), a dire il vero la foto l'avrei presa dalla tav. III del CNI perchè la moneta è davvero rara e non avevo trovato alcun collezionista che avrebbe messo a mia disposizione un'immagine ben nitida.

Mi riterrò onorato di contribuire alla tua "fatica" con una scansione anche migliore, basta che mi fai avere un recapito elettronico a cui inviare il materiale ;)

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francesco77

Pannuti-Riccio 27 e 28 a confronto, rif. Civitas Neapolis 215 e 216. Da notare che la 216 non era più di MB come scritto nel catalogo ma BB, il metallo aveva una lucentezza particolare sotto la patina multicolore.

post-8333-0-62484700-1300811340_thumb.jp

post-8333-0-51081600-1300811361_thumb.jp

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JunoMoneta

Si tratta di un vero e proprio ibrido coniato utilizzando un vecchio conio dismesso (mah, valli a capire questi coniatori!), se fosse stata una tipologia di transizione avremmo trovato al rovescio uno stemma curvilineo o a cuore, in entrambi i tipi ornati di tosoni.

Senza arrivare alle tue vette di erudizione, a farmi propendere per un tipo ibrido era stata piuttosto la disomogeneità nella disposizione delle lettere in legenda (molto più distanziate al rovescio, forse persino lievemente difformi i punzoni) e la constatazione che questo preciso tipo di legenda (SICILIAE HIERVSA), senza l'ET intermedio e la L finale, risulta molto frequente nel tipo con corona radiata, mentre risulta estremamente difficile a riscontrarsi nel tipo con busto corazzato e testa nuda con lo stemma ovale.

A dirla tutta, nel Cagiati al n. 65 viene descritto un testone con legenda del tutto simile al tipo ibrido, ma viene inserito nel tipo con stemma ovale. Sarebbe interessante verificare se si tratta di un altro ibrido sfuggito all'osservazione del grande studioso di inizio 900, e la verifica potrebbe non rivelarsi del tutto impossibile dato che l'esemplare censito si trova al Museo Nazionale (Fiorelli 7187).

A fronte delle maschere feline sui mezzi ducati di Filippo III, quella presente su questo testone ha decisamente l'aspetto di una civetta...influenzato dall'eco partenopea, arrivo ad azzardare che possa trattarsi di una maschera da Pulcinella! :lol:

maschera.jpg

http://www.commediabyfava.it/catalogo_maschere/servi/pulcinella_tiepolano.jpg

Nessuno ha controllato se questa variante è presente nel D'Andrea-Andreani? Sono particolarmente curioso...

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francesco77

Si tratta di un vero e proprio ibrido coniato utilizzando un vecchio conio dismesso (mah, valli a capire questi coniatori!), se fosse stata una tipologia di transizione avremmo trovato al rovescio uno stemma curvilineo o a cuore, in entrambi i tipi ornati di tosoni.

Senza arrivare alle tue vette di erudizione, a farmi propendere per un tipo ibrido era stata piuttosto la disomogeneità nella disposizione delle lettere in legenda (molto più distanziate al rovescio, forse persino lievemente difformi i punzoni) e la constatazione che questo preciso tipo di legenda (SICILIAE HIERVSA), senza l'ET intermedio e la L finale, risulta molto frequente nel tipo con corona radiata, mentre risulta estremamente difficile a riscontrarsi nel tipo con busto corazzato e testa nuda con lo stemma ovale.

A dirla tutta, nel Cagiati al n. 65 viene descritto un testone con legenda del tutto simile al tipo ibrido, ma viene inserito nel tipo con stemma ovale. Sarebbe interessante verificare se si tratta di un altro ibrido sfuggito all'osservazione del grande studioso di inizio 900, e la verifica potrebbe non rivelarsi del tutto impossibile dato che l'esemplare censito si trova al Museo Nazionale (Fiorelli 7187).

A fronte delle maschere feline sui mezzi ducati di Filippo III, quella presente su questo testone ha decisamente l'aspetto di una civetta...influenzato dall'eco partenopea, arrivo ad azzardare che possa trattarsi di una maschera da Pulcinella! :lol:

maschera.jpg

http://www.commediab...a_tiepolano.jpg

Nessuno ha controllato se questa variante è presente nel D'Andrea-Andreani? Sono particolarmente curioso...

Sul D'Andrea Andreani Prefetto non c'è.

Comunque mi deludi, da buon meridionali quale sei hai scritto che potrebbe essere pulcinella senza sapere che esiste un antichissimo proverbio napoletano (di carattere superstizioso) che dice:

A cicciuetta port 'bbuon addò pos' e mal' addo uard! (La civetta porta bene dove poggia e male dove volge lo sguardo!) ;) .

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JunoMoneta

Unico aspetto che autorizza a sospettare che questa tipologia sia qualcosa di più di un semplice ibrido casuale, di un incidente, è la presenza del segno di zecca a fioraccio e del grosso punto sotto il busto di Filippo.

Delle ben 82 varianti di legenda descritte nel Corpus per il testone con busto corazzato (39 con il monogramma IBR e 43 con GR) il tipo ibrido al n. 711 è l'unico a presentare il fiore sotto il busto, anzi è il solo ad avere un qualche segno di zecca in esergo. Segno forse che questa emissione doveva avere un qualche carattere di eccezionalità intenzionale.

Stupendi i testoni della Civitas Neapolis! Il mascherone del secondo esemplare è davvero notevole e molto più antropomorfo...

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JunoMoneta

.

Comunque mi deludi, da buon meridionali quale sei hai scritto che potrebbe essere pulcinella senza sapere che esiste un antichissimo proverbio napoletano (di carattere superstizioso) che dice:

A cicciuetta port 'bbuon addò pos' e mal' addo uard! (La civetta porta bene dove poggia e male dove volge lo sguardo!) ;) .

Beh, è pur sempre poggiata sul blasone asburgico...magari i napoletani dell'epoca avevano qualche remora a girarla al rovescio :lol:

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JunoMoneta

Per maggiore utilità di chi legge questa discussione, potrebbe essere utile la consultazione del favoloso catalogo Lamonetiano dove, al tipo con testa radiata, il grande Fedafa ha caricato 2 esemplari. Il primo con mascherone identico al mio, il secondo con una mezzaluna con le punte rivolte in alto:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIIR/27

Al primo tipo con busto corazzato, sono invece riportate con grande perizia tutte le varianti di legenda riscontrate per questa tipologia, compreso un altro fiorellino in esergo che non avevo notato (esemplare della Numismatica Picena), e che mette in ombra la mia precedente considerazione:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIIR/16

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fedafa

Quello che rende particolarmente affascinanti le monete napoletane (mio parere), in particolare di questo periodo, è il fatto che è quasi impossibile trovarne 2 uguali. Come si può osservare, oltre alle innumerevoli varianti di legenda, sono presenti su queste monete diverse varianti riguardanti particolari del busto e dello stemma. Tutto questo ai miei occhi ( e credo non solo ai miei) le fa apparire sicuramente più interessanti di altre monetazioni che possono essere considerate "monotone" (passatemi il termine). Per ogni moneta si potrebbe cercare di creare una monografia provando ad inserire tutte le varianti di legenda e di simbolo o disegno (un lavoro che io sto portando avanti a scopo personale) ed anche in questo modo credo sia impossibile arrivare a mettere il punto alle varianti note per una singola moneta.

In questo ringrazio Junomoneta che ha postato questa (ed altre discussioni) sottolineando queste varianti che diffcilmente trovano spazio in un catalogo che tratta tutta la monetazione napoletana.

Solo per notizia al n° 175/2 del MIR Napoli, dove viene descritta la moneta oggetto della discussione, viene indicato che lo stemma può essere anche a forma di cuore. Unica tipologia dove ho riscontrato questa particolarità nello stemma, ma non è da escludere che si possa trovare anche nelle altre tipologie (P/R 24-MIR 175 e P/R 24a - MIR 175/1).

fedafa

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JunoMoneta

Solo per notizia al n° 175/2 del MIR Napoli, dove viene descritta la moneta oggetto della discussione, viene indicato che lo stemma può essere anche a forma di cuore. Unica tipologia dove ho riscontrato questa particolarità nello stemma, ma non è da escludere che si possa trovare anche nelle altre tipologie (P/R 24-MIR 175 e P/R 24a - MIR 175/1).

fedafa

Grazie di cuore a Fedafa per le preziose considerazioni che condivido in pieno e per la fondamentale evocazione del MIR napoletano, opera che per il momento ho giudicato di non acquistare (se non avessi il Pannuti-Riccio l'avrei sicuramente fatto) ma che si rivela ogni volta più preziosa ed indispensabile a completare il quadro di questa frastagliata monetazione. Un acquisto rimandato ma non depennato dai desiderata...

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francesco77

Unico aspetto che autorizza a sospettare che questa tipologia sia qualcosa di più di un semplice ibrido casuale, di un incidente, è la presenza del segno di zecca a fioraccio e del grosso punto sotto il busto di Filippo.

Delle ben 82 varianti di legenda descritte nel Corpus per il testone con busto corazzato (39 con il monogramma IBR e 43 con GR) il tipo ibrido al n. 711 è l'unico a presentare il fiore sotto il busto, anzi è il solo ad avere un qualche segno di zecca in esergo. Segno forse che questa emissione doveva avere un qualche carattere di eccezionalità intenzionale.

Stupendi i testoni della Civitas Neapolis! Il mascherone del secondo esemplare è davvero notevole e molto più antropomorfo...

Caro Junomoneta, i tuoi post mi fanno sempre emozionare, a proposito di ibridi, volevo sapere da te cosa ne pensavi dell'ibrido del tipo Cagiati 21 pubblicato in fig. 10 dell'ultimo studio di CN (P.R.manca). Come collocheresti cronologicamente questa tipologia?

E a pensare che alla mitica asta NAC Autumn del 1995 ero presente in sala e, causa la mia giovane età, non riuscii ad aggiuficarmi quel lotto per pochi CHF, peccato!

In compenso mi aggiudicai un ducato del 1689 e del 1785. Ricordo che Pannuti saltò dalla sedia quando vide quella moneta sul catalogo, non credeva ai suoi occhi. Non è che per caso ne hai anche tu una? Dai, sputa il rospo! :lol:

post-8333-0-57339600-1300820149_thumb.jp

Modificato da francesco77

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JunoMoneta

Sono piacevolmente sorpreso di riuscire talvolta ad emozionare uno come te, che ne ha viste davvero di tutte le sorti...è un pò come se un raccoglitore di farfalle riuscisse ad impressionare un cacciatore di leoni :lol:

Per quanto riguarda i tarì di Filippo con il titolo di principe di Spagna sono sempre stato nel marasma più completo. Oltre ai colletti che si aprono e chiudono c'è anche la corona ben calcata o portata sulle ventitré...un falò delle vanità! Non conoscevo la variante testa nuda / stemma a lati diritti...segno che non ho frequentato con la dovuta attenzione il Cagiati!

Ma in questo momento quello che più mi addolora è aver perso di nuovo un numero di CN da antologia! Dovrei decidermi a fare l'abbonamento, perché trovarlo per edicole ormai è un'impresa disperata! :( :( :(

Parlando di colletti...mi è venuta in mente un'altra microcaratteristica della numismatica spagnola per Napoli di solito poco osservata. Ancora una volta riguarda un colletto, ma quello di un predecessore: Carlo V. Ebbene, non so per quale misteriosa ragione, tutte le doppie MAGNA OPERA DOMINI con la lettera A presentano un colletto ondulato che fuoriesce dalla lorica dell'imperatore, mentre quelle con IBR ne sono sprovviste...dettaglio che non aggiunge nulla di nuovo, ma che ci fa considerare nuovamente la ricchezza di questi piccoli dettagli sulla monetazione del periodo spagnolo, una ricchezza davvero inesauribile!

http://www.mcsearch.info/record.html?id=244049

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