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Andreix

approfondimento 20 lire oro Aquila 1910

Risposte migliori

Andreix

Salve a tutti vorrei iniziare questa discussione per chiedere alcune informazioni e sapere la vostra opinione riguardo questa moneta che a tutti gli effetti è regolare. Non riesco a trovare notizie se essa è in qualche collezione. A tutti gli effetti è da considerasi moneta valida ma come mai non si hanno atti della Zecca e neanche l' ing. Lanfranco, che in quel tempo era direttore di Zecca, ne fece cenno? E' possibile che tali monete furono coniate per provare le matrici del 1910 ma allora perchè non farne riferimento? Mi sono documentato e un pezzo è stato trovato nell' Aprile 1956 in un banco di Roma insieme ad un rotolino di marenghi, tale pezzo era del tutto "consumato", il che certifica che ha circolato. Abbiamo notizie o possiamo desumere quanti pezzi ne furono coniati per provare le matrici?

Grazie per l'attenzione.

Saluti Andrea.

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Littore

Simonetti nella sua opera "Monete italiane medioevali e moderne" riferisce che si conoscono due esemplari della suddetta moneta e ne ipotizza una coniazione al fine di provare le matrici.

La coniazione comunque non ebbe luogo, in quanto nel 1910 cominciò la produzione delle 20 lire aratrice.

Pinna cita l'esistenza di tre esemplari ("Le Monete dei savoia").

Pagani riporta l'evento citato del rinvenimento, nel 1956, di un esemplare in un rotolino.

Montenegro riferisce della descrizione dell'esemplare in RIN 1956, ad opera del D'Incerti.

Gigante (tesi per la quale propendo) afferma che tutti gli esemplari finora conosciuti sono risultati falsi, e che una coniazione di questi pezzi non avrebbe avuto senso, in quanto nel 1910 si procedette alla battitura delle 20 lire aratrice (poi rifuse).

Le informazioni sono, quindi contrastanti, tra di loro e frammentarie.

Purtroppo il Regno d'Italia è molto collezionato ma spesso poco studiato..

Modificato da Littore
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rongom

Un'esemplare fu esitato all'asta Rocca, Lotto 533, indicato come secondo esemplare conosciuto ..

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bizerba62

Ciao tutti.

"Salve a tutti vorrei iniziare questa discussione per chiedere alcune informazioni e sapere la vostra opinione riguardo questa moneta che a tutti gli effetti è regolare."

E' vero che, in linea teorica, il 20 lire "aquila araldica" poteva essere emesso, quanto meno fino alla metà del 1910.

Come credo si sappia, con regio decreto 5 maggio 1910 nr.258 (che però venne pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia solo il successivo 8 giugno) si approvava il nuovo tipo dell'Aratrice" e dunque fino a tale data solo il marengo con l'aquila poteva essere battuto.

Il problema però è un altro e cioè il fatto che dai documenti ufficiali della R. Zecca non risultano coniate monete in oro da 20 lire con il millesimo 1910 (nè con l'aquiletta nè con l'aratrice....)..

Quindi la perplessità rimane.

Saluti.

Michele

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Giov60

Salve a tutti vorrei iniziare questa discussione per chiedere alcune informazioni e sapere la vostra opinione riguardo questa moneta che a tutti gli effetti è regolare.

[...]

Saluti Andrea.

Ti invito a leggere il capitolo "Ricerche documentali" in "Stato e Collezionismo, Indagine sulla Numismatica" (E. Montenegro editore, Torino, 2009) di Domenico Luppino, che è moderatore anche di questo forum.

A pg 118 (cito testualmente):

"[...] E' stato altresì accertato che non sono mai state coniate dalla Zecca, almeno ufficialmente, monete da Lire 20 in oro con millesimo 1910 del tipo cosiddetto "aquila araldica"; le monete della specie che talvolta appaiono sul mercato sono da considerarsi pertanto dei falsi; tale affermazione può essere fatta con certezza in quanto non sono stati rinvenuti presso il magazzino materiale creatore i relativi conii e matrici; anzi, in maniera inequivocabile, gli unici punzoni rinvenuti e riferibili al tipo di moneta riportano il millesimo parziale 190.. , indice dell'utilizzo degli stessi per coniazioni dal 1900 al 1909 (di fatto sono note coniazioni per la detta moneta per gli anni 1902,1903,1 905, 1908). Analogo risultato è stato raggiunto esaminando i registri del materiale creatore. La stessa inoltre non è catalogata nella Collezione Reale e che questo crediamo risolve ogni dubbio residuo. [...]."

E a pg 293 si afferma che l'esemplare della collezione Rocca (rimasto poi invenduto), fu inizialmente posto sotto sequestro dalla GdiF all'inizio delle sue ormai famose indagini, e poi restituito allo stesso Rocca in quanto riconosciuto "falso d'epoca" da apposita perizia.

Direi che rimangono pochi dubbi, anzi nessuno.

Ovviamente il discorso non può essere liquidato in poche battute per cui ti rimando al testo di cui sopra. ;)

Modificato da Giov60

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Andreix

Ti invito a leggere il capitolo "Ricerche documentali" in "Stato e Collezionismo, Indagine sulla Numismatica" (E. Montenegro editore, Torino, 2009) di Domenico Luppino, che è moderatore anche di questo forum.

Grazie mille sarà sicuramente la mia prossima lettura cosi studio e mi documento un pò :)

Saluti Andrea.

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bizerba62

"Direi che rimangono pochi dubbi, anzi nessuno."

Mi sa, caro Giovanni, che hai proprio ragione.

Al riguardo, una parte dell'ultima nota riportata sul Catalogo Gigante 2011 (pag 133) al 20 lire "aquila sabauda", fornisce una spiegazione che però non condivido:

"....Occorre rilevare che il Decreto per la coniazione non fu mai promulgato......."

Non comprendo a quale decreto si alluda, posto che le emissioni di monete d'oro con al rovescio l'aquila araldica, non abbisognavano di altro decreto che di quello istitutivo (R,D. 7.3.1901 nr. 92).

Altrimenti, mi si dica quali sono i decreti per la coniazione delle 20 lire "A.A." del 1902, 1903 e 1905, nochè quelli del 100 Lire "A.A." del 1903 e 1905........................

M.

Modificato da bizerba62

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bizerba62

" a pg 293 si afferma che l'esemplare della collezione Rocca (rimasto poi invenduto), fu inizialmente posto sotto sequestro dalla GdiF all'inizio delle sue ormai famose indagini, e poi restituito allo stesso Rocca in quanto riconosciuto "falso d'epoca" da apposita perizia."

Forse l'unico caso in cui un dissequestro si è rivelato più traumatico del sequestro................ :angry:

M.

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Giov60

[...]

Il problema però è un altro e cioè il fatto che dai documenti ufficiali della R. Zecca non risultano coniate monete in oro da 20 lire con il millesimo 1910 (nè con l'aquiletta nè con l'aratrice....)..

Quindi la perplessità rimane.

Saluti.

Michele

Da quanto so nel 1910 vennero coniati oltre 30.000 pezzi da 20 lire aratrice, tutti rifusi ad eccezione di 6 pezzi: se non vado errato ne era comparso uno in asta anni fa (che sia quello ... scomparso della Collezione Reale?)

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bizerba62

"Da quanto so nel 1910 vennero coniati oltre 30.000 pezzi da 20 lire aratrice, tutti rifusi ad eccezione di 6 pezzi: se non vado errato ne era comparso uno in asta anni fa (che sia quello ... scomparso della Collezione Reale?)"

Chissà............il dato ricavato dalla Relazione della R. Zecca è comunque molto chiaro: nessuna coniazione ufficiale con millesimo 1910 neppure del 20 lire 1910 "Aratrice".

M.

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Alberto Varesi

"....E a pg 293 si afferma che l'esemplare della collezione Rocca (rimasto poi invenduto), fu inizialmente posto sotto sequestro dalla GdiF all'inizio delle sue ormai famose indagini, e poi restituito allo stesso Rocca in quanto riconosciuto "falso d'epoca" da apposita perizia."

Questo passaggio mi incuriosisce: Domenico puoi dirci qualcosa in più ?

Chiarito il fatto che in Zecca non esistono né documenti né materiale creatore che comprovino la battitura ufficiale di questa moneta, perché si é ricorsi al sequestro se tanto non poteva essere originale ?

Cosa intendi poi per "apposita perizia" ?

Grazie

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Guest utente3487

La perizia venne eseguita in zecca, facendo fede sul materiale creatore che non coincideva assolutamente con il pezzo in esame che poi venne restituito al compianto generale Rocca da me personalmente. Inizialmente venne sequestrato poichè lo ritenevamo un pezzo battuto a vantaggio di pochi e quindi illecitamente, laddove si consideri che già si pensava di battere l'Aratrice con lo stesso valore...

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Giov60

La perizia venne eseguita in zecca, facendo fede sul materiale creatore che non coincideva assolutamente con il pezzo in esame che poi venne restituito al compianto generale Rocca da me personalmente.

[...]

E, a proposito, il perito cui era (per questo e altri esemplari della CR)? Il compianto Angelo?

Modificato da Giov60

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Guest utente3487

La perizia venne eseguita in zecca, facendo fede sul materiale creatore che non coincideva assolutamente con il pezzo in esame che poi venne restituito al compianto generale Rocca da me personalmente.

[...]

E, a proposito, il perito cui era (per questo e altri esemplari della CR)? Il compianto Angelo?

No. In quel caso i periti erano esperti del CNAC della Zecca. Non a caso dovevano comparare il materiale creatore con la moneta in esame.

Per la CR, un esemplare il Prof. PIRAS, e poi Catalli e Moruzzi.

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Guest utente3487

" a pg 293 si afferma che l'esemplare della collezione Rocca (rimasto poi invenduto), fu inizialmente posto sotto sequestro dalla GdiF all'inizio delle sue ormai famose indagini, e poi restituito allo stesso Rocca in quanto riconosciuto "falso d'epoca" da apposita perizia."

Forse l'unico caso in cui un dissequestro si è rivelato più traumatico del sequestro................ :angry:

M.

Si, il Generale ci rimase molto male, avrebbe preferito il sequestro, anche se, a onor del vero, la moneta venne prima venduta e poi riconsegnata tramite il battitore dell'Asta. Evidentemente non aveva convinto.

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Guest utente3487

Tenete presente che in CR non c'è mai stato un lire 20 aquila araldica 1910.

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picchio

Se di falso si tratta è ben vecchio essendo la monete presente nella vendita Florange-Ciani della collezione del fu Philippe de Ferrari La Renotière, 18-20 dicembre 1922 Parigi. Lotto n. 916 ed illustrato alla tavola X, aggiudicato per 400 franchi, lo stesso prezzo del 20 lire aquila araldica del 1908 (n. 901) e del 100 lire 1903 e 1905; mentre un 20 lire 1902 ancoretta fu aggiudicato per 300 franchi e la doppia 1815 di V.E. I per 465 franchi.

Dubbi sull'autenticità c'erano gia al tempo, nella mia copia del catalogo vi è la nota "Falso ?" - Stessa nota che ritrovo anche su due monete di grande rarità si Pio IX, il 50 lire 1868 anno XXIII (n. 338 aggiudicazione 400 franchi), in questo caso falso senza alcun dubbio metre il 20 lire 1866 anno XX con la stellina a 5 punte sotto il busto (lotto n. 342 ed aggiudicato a 95 franchi), è giudicato probabilmente falso.

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Guest utente3487

Se di falso si tratta è ben vecchio essendo la monete presente nella vendita Florange-Ciani della collezione del fu Philippe de Ferrari La Renotière, 18-20 dicembre 1922 Parigi. Lotto n. 916 ed illustrato alla tavola X, aggiudicato per 400 franchi, lo stesso prezzo del 20 lire aquila araldica del 1908 (n. 901) e del 100 lire 1903 e 1905; mentre un 20 lire 1902 ancoretta fu aggiudicato per 300 franchi e la doppia 1815 di V.E. I per 465 franchi.

Dubbi sull'autenticità c'erano gia al tempo, nella mia copia del catalogo vi è la nota "Falso ?" - Stessa nota che ritrovo anche su due monete di grande rarità si Pio IX, il 50 lire 1868 anno XXIII (n. 338 aggiudicazione 400 franchi), in questo caso falso senza alcun dubbio metre il 20 lire 1866 anno XX con la stellina a 5 punte sotto il busto (lotto n. 342 ed aggiudicato a 95 franchi), è giudicato probabilmente falso.

Sono d'accordo.

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Andreix

E' proprio questo che mi incuriosisce, perchè sequestrare un pezzo che a priori era da considerare falso ? E' vero che bisogna dire che non è il primo episodio di monete che non compaio nel Corpus che hanno una storia simile al 20 lire 1910, come il marengo di Vittorio Emanuele del 1872 M la cui esistenza fu messa in dubbio e poi ne fu dichiarata l' autenticità dopo aver visionato alcuni esemplari di alcune collezioni; o come il 100 lire 1832 Carlo Alberto T che risulta nella CR e nel Corpus . Quindi in questi casi fare affidamento solo su gli atti della Zecca secondo me può risultare un pò "stretto". L'esemplare della collezione Rocca si, venne periziato come falso d'epoca, ma degli altri 5 pezzi non rifusi si hanno notizie di perizie o studi?

Saluti Andrea.

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picchio

Mi perdoni, ma dove ha trovato scritto che sono stati battuti 5 esemplari ? Se non esistono documenti sull'emissione non ci saranno neppure sulla tiratura ! i 5 esempalri non sono dell'aquila araldica ma della serie Aratrice.

Non ho visto l'esempalre della collezione Rocca, lo vidi ai tempi dell'asta ma non posso certo dire di ricordarmelo, quindi è impossibile un giudizio. Nel catalogo in mio possesso, catalogo di famiglia, chi ha visto la moneta già ai tempi aveva avanzato dubbi sull'autenticità; non per la qualità della moneta ma per una questione meramente storica, non può mancare alla collezione reale, ed iinfatti era un falsa (?) che vuol dire che la qualità c'era.

Lo studio sui falsi della monetazione decimale ha avuto grande sviluppo dagli studi di Santamaria negli anni '60, quali la stella della lira 1883, o la firma tremolante per il 20 lire anno V, prima erano molto meno attenti alla monetazione decimale in assoluto.

La moneta non fu giudicata da tutti falsa, il che vuol dire che era fatta un gran bene, tanto da indurre all'acquisto per la cifra di 400 franchi; se la doppia 1815 di V.E. fece la stessa cifra. ed oggi in FDC ha già realizzato 180.000 € la dice lunga sull'importanza che le venne data.

Credo che nessuno sappia con certezza cosa ne fu dei 5 esemplari tipo Aratrice, come non sono così certo fossero solo 5 scampati alla fusione.

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rongom

Il sequestro fu effettuato partendo dal presupposto che in zecca avessero arbitrariamente deciso di battere una moneta senza averne avuto l'autorizzazione, vedi l'emissione del 100 lire 1940 XVIII.

Non che la mancanza di una completa documentazione sia prova della falsità del tondello in questione, ma la mancanza di materiale creatore che possa riferirsi a questa moneta più una perizia che sicuramente avrà analizzato e verificato delle incongruenze sui rilievi ha portato a una sicura certificazione della falsità della stessa...

Quello che più potrebbe lasciar perplessi è il fatto che un collezionista con l'esperienza del dottor Rocca non se ne sia accorto, quindi doveva essere stata fatta particolarmente bene....

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picchio

osservazione sciocca la mia ... se faccio un illecito, evito di lasciare traccie. Chiedo ad Elledì se sia possibile che fosse stato utilizzato un conio originale sostituendone la data e poi eliminandolo. Oppure, dato che la riproduzione dei conii a mezzo di matrici già avveniva ai primi dell'800 (monetazione napoleonica) non fosse stata usata una matrice in zecca per il conio e poi anche in questo caso eliminata. Le mani in zecca a quanto si legge le hanno messe più persone, e passarono 80 anni minimo tra la produzione e le verifiche, due guerra, cui la seconda con occupazione ed altre tragedie. Potrebbe non essere più verificabile la presenza del materiale di produzione. Com'era il bordo ? anche se on avendo un esemplare di riferimento diventa difficile il confronto.

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Andreix

Se non esistono documenti sull'emissione non ci saranno neppure sulla tiratura ! i 5 esempalri non sono dell'aquila araldica ma della serie Aratrice.

Mi scuso per l'errore Sig. Picchio nella fretta ho letto male la risp di giov60. Comunque chiedevo infatti per questo nella discussione se ne esiste più di un pezzo e se si conoscesse la sua ubicazione, cosi per sapere se siano state fatte perizie o studi.

da littore :

Pinna cita l'esistenza di tre esemplari ("Le Monete dei savoia")

Tale informazione è verificata ?

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Littore

Pinna cita l'esistenza di tre esemplari ("Le Monete dei savoia")

Tale informazione è verificata ?

Purtroppo non vengono fornite ulteriori informazioni.

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Giov60

osservazione sciocca la mia ... se faccio un illecito, evito di lasciare traccie. Chiedo ad Elledì se sia possibile che fosse stato utilizzato un conio originale sostituendone la data e poi eliminandolo. Oppure, dato che la riproduzione dei conii a mezzo di matrici già avveniva ai primi dell'800 (monetazione napoleonica) non fosse stata usata una matrice in zecca per il conio e poi anche in questo caso eliminata. Le mani in zecca a quanto si legge le hanno messe più persone, e passarono 80 anni minimo tra la produzione e le verifiche, due guerra, cui la seconda con occupazione ed altre tragedie. Potrebbe non essere più verificabile la presenza del materiale di produzione. Com'era il bordo ? anche se on avendo un esemplare di riferimento diventa difficile il confronto.

Convengo con Picchio che si potrebbero ipotizzare fatti ed eventi molteplici da parte delle mani svelte e capaci della Zecca di allora e dei suoi dirigenti.

Tuttavia la strada più semplice è spesso la più diretta; se il pezzo fosse autentico:

1) perchè batterne solo 2 esemplari? (erano in numero ben maggiore i possibili acquirenti)

2) perchè gli esemplari noti sono in bassa conservazione e circolati? (è fantastoria ipotizzare tanta fatica per poi "darli via"; più spesso un "inedito" in bassa conservazione "ritrovato per caso fortuito" è risultato falso)

3) perchè dubitare di una perizia "scientifica"? (eseguita sui coni e sulla "moneta" da esperti in tempi recenti)

4) è noto che circolano falsi insidiosissimi del 20 L 1905: se questi sono fatti così bene perchè dubitare di quell'altro?

E comunque le leggende metropolitane sono dure a morire ...

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