QUATTRINI DI SIENA INEDITI ?

[Il collezionista]

Salve, vorrei portare a vostra conoscenza questi due quattrini di Siena, che non riesco proprio a catalogare dopo aver consultato quasi tutti i testi relativi alla monetazione di Siena.

Avendo di recente acquistato anche il MIR, che ritengo un lavoro interessantissimo ma nel mio caso non esauriente, inviterei volentieri a parlare in questa discussione il Signor Montagano che ho visto partecipare in altre discussioni in maniera molto costruttiva e professionale.

Allego di seguito le immagini

Questo è il primo nel quale non appare nessuna armetta di zecchiere.

Questo il secondo, dove appare una C al dritto in legenda SENA VETUS . C . nella mia esperienza numismatica da collezionista, non ne ho mai visti con queste tipologie di conio.

[latino]

Ciao,la seconda moneta viene riportata dal C.N.I rif. 122 ma con la punteggiatura della legenda differente

d/ + SENA . VETUS . C

r/ CIVITAS .VIR

Saluti

Latino ;)

[Il collezionista]

Non ho al momento il C.N.I. perchè l'ho prestato ad un amico, e non so quando lo riverdrò.

Ma a parte la punteggiatura, è quella C finale che non riesco a capire. Cosa vuol dire? Non conosco alre monete di siena con simile legenda.

[latino]

Non ho al momento il C.N.I. perchè l'ho prestato ad un amico, e non so quando lo riverdrò.

Ma a parte la punteggiatura, è quella C finale che non riesco a capire. Cosa vuol dire? Non conosco alre monete di siena con simile legenda.

La lettera C dovrebbe indicare CIVITAS (SENA VETUS CIVITAS)

Saluti

Latino

[profausto]

Non sono un esperto in questa monetazione, ma mi pare che la prima moneta possa essere un quattrino delibera 14 settembre 1423 - CNI 39 ed il segno dello zecchiere si nota tra la O . e la . A di (ALFA) - dovrebbe essere ( dalla forma ) Segno 51 (Girolamo di Gano 1495-1498) oppure 53 (Francesco Castoro 1504-1507)

[profausto]

La seconda, dovrebbe essere un quattrino - delibera 3 luglio 1503 - CNI 121 Var. - Promis tav V - 54 Var. --------- Zecchiere segno 53 ( Francesco Castoro 1504-1507) -

Ma attendiamo conferme dagli esperti!

[Il collezionista]

Ora avendo solo il M.I.R. ed il Toderi, in questo momento il riferimento che fa M.I.R. sul secondo quattrino come CNI 122 è un quattrino del tutto diverso e lo rferisce al MIR 504/3 SEGNO 41, quindi non riesco a capire se puoi postare la pagina del CNI sarebbe molto illuminante. Ciò non toglie che sia un legenda unica nelle monete di Siena in quanto su nessuna altra moneta è citata questa C finale. Mi sembrerebbe un dato interessante.

Per il primo non sono per niente d'accordo con Profausto, secondo me è indivudabile nel quattrino delibera 16 marzo 1450 in quanto la croce è ancorata, e si dovrebbe vedere chiaramente il cerchio centrale che si apre a circondare il segno di zecchiere, ma io non vedo niente. Rif MIR 526.

[latino]

questa è il rif. cni

[Il collezionista]

Ti ringrazio infinitamente, comunque la mia non ha il segno 53 codificato dal CNI, in quanto all'epoca forse il segno di zecchiere non era conosciuto. Ti spiego, il segno 53 CNI corrisponde al 84 del MIR, la mia è segno 85 del MIR, cioè le barre sullo scudo sono ondulate, segno non presente nella tavola del CNI.

Inoltre devo dire che mi sembra strano non sia stata riportata sul MIR, in quanto come dicevo prima è l'unica moneta di siena che riporta una legenda diversa da tutte le altre, ci sarà stato un motivo. Non sono del tutto convinto che quella C finale sia ad indicare CIVITAS, in quanto la stessa parola sarebbe riportata anche sul rovescio.

Ogni considerazione è puramente personale.

[latino]

Ciao, confermo l'appunto che hai fatto in merito ai riferimenti CNI-MIR

per quanto riguarda la lettera C non è detto che debba indicare per forza Civitas,ma potrebbe essere CIVIS oppure CIV

Adesso sono fuori casa non posso controllare meglio,ma andando a memoria mi sembra di aver riscontrato la lettera C su altre monete d'oro della zecca senese

Saluti

Latino ;)

[numizmo]

Ti ringrazio infinitamente, comunque la mia non ha il segno 53 codificato dal CNI, in quanto all'epoca forse il segno di zecchiere non era conosciuto. Ti spiego, il segno 53 CNI corrisponde al 84 del MIR, la mia è segno 85 del MIR, cioè le barre sullo scudo sono ondulate, segno non presente nella tavola del CNI.

Inoltre devo dire che mi sembra strano non sia stata riportata sul MIR, in quanto come dicevo prima è l'unica moneta di siena che riporta una legenda diversa da tutte le altre, ci sarà stato un motivo. Non sono del tutto convinto che quella C finale sia ad indicare CIVITAS, in quanto la stessa parola sarebbe riportata anche sul rovescio.

Ogni considerazione è puramente personale.

Potremmo prendere in considerazione anche la remota eventualità che anche il MIR non sia né omnicomprensivo né esente da refusi?

Sennò se si considera qualsiasi testo alla stregua del Vangelo, non si va da nessuna parte.

[lgmoris]

Ti ringrazio infinitamente, comunque la mia non ha il segno 53 codificato dal CNI, in quanto all'epoca forse il segno di zecchiere non era conosciuto. Ti spiego, il segno 53 CNI corrisponde al 84 del MIR, la mia è segno 85 del MIR, cioè le barre sullo scudo sono ondulate, segno non presente nella tavola del CNI.

Inoltre devo dire che mi sembra strano non sia stata riportata sul MIR, in quanto come dicevo prima è l'unica moneta di siena che riporta una legenda diversa da tutte le altre, ci sarà stato un motivo. Non sono del tutto convinto che quella C finale sia ad indicare CIVITAS, in quanto la stessa parola sarebbe riportata anche sul rovescio.

Ogni considerazione è puramente personale.

Potremmo prendere in considerazione anche la remota eventualità che anche il MIR non sia né omnicomprensivo né esente da refusi?

Sennò se si considera qualsiasi testo alla stregua del Vangelo, non si va da nessuna parte.

Ben detto Numizmo.:)

[odjob]

Affascinanti monete

La S stilizzata è un qualcosa di stupendo.

--Salutoni

-odjob

[Il collezionista]

Scusatemi, non era mia intenzione in nessun modo criticare i testi fin qui redatti, in quanto come sappiamo la monetazione medievale è molto complessa.

Anzi ritengo i testi riportati molto validi e frutto sicuramente di un grosso impegno e conoscenza da parte di chi li ha scritti, e senza i quali forse non potremmo neppure avvicinarci a certi tipi di monetazione.

Ritengo più opportuno invecie portare a conoscenza delle esperienze e dei pezzi che ogni collezionista ha acquisito durante un lungo percorso di ricerca, in modo che un domani certe esperienze siano fruibili da tutti.

[magdi]

la seconda mi sembra una variante inedita del quattrino della delibera del 3 luglio 1471

[istrice99]

Salve, vorrei portare a vostra conoscenza questi due quattrini di Siena, che non riesco proprio a catalogare dopo aver consultato quasi tutti i testi relativi alla monetazione di Siena.

Avendo di recente acquistato anche il MIR, che ritengo un lavoro interessantissimo ma nel mio caso non esauriente, inviterei volentieri a parlare in questa discussione il Signor Montagano che ho visto partecipare in altre discussioni in maniera molto costruttiva e professionale.

Allego di seguito le immagini

Questo è il primo nel quale non appare nessuna armetta di zecchiere.

Questo il secondo, dove appare una C al dritto in legenda SENA VETUS . C . nella mia esperienza numismatica da collezionista, non ne ho mai visti con queste tipologie di conio.

Ciao, spero di poter sciogliere il tuo dubbio.

Il primo quattrino che posti, lo classificherei nella tipologia coniata tra il 1450 e il 1470 (cfr. MIR 526). L'armetta non è visibile semplicemente perchè il tondello, in quel punto, è schiacciato e mal coniato. Non mi stupirei della cosa: ne ho visti svariati di esemplari con la stessa caratteristica.

Il secondo invece, lo farei rientrare nella tipologia emessa a partire dalla delibera del 3 luglio 1503 (cfr. MIR 534). La variante, molto interessante, l'ho già ritrovata. A mio avviso, in accordo con quanto esposto da Latino, la lettera C sta per Civitas. Ti spiego il perchè. Ho visto altri quattrini che, hanno nel dritto SENA VETVS C, SENA VETVS CI, SENA VETVS CIV e nel rovescio la parte mancante per completare la parola CIVITAS. Ciò ci testimonia la fase di passaggio tra la tipologia della seconda metà del XV secolo e quella emessa nei primi anni del XVI secolo: da SENA VETVS nel D/ e ALFA ET O nel R/ a SENA VETVS nel D/ e CIVITAS VIR-VIRG-VIRGI-VIRGINI-VIRGINIS al R/. Molte sono le varianti di questa tipologia. Purtoppo nel MIR, per sua vocazione, non è stata riportata ogni variante di conio e ciò lo leggi chiaramente nel discorso introduttivo. Se farò un libro sulla zecca di SIena, nel prossimo futuro, mi sbizzarrirò in tal senso :-)

Buon proseguimento!

[Il collezionista]

Innanzitutto la ringrazio per la risposta, ed onorato di questa, voglio ersprimerle le mie congratulazioni per l'opera penso mastodontica di ricatalogare tutta l'epoca medievale italiana.

Per quanto riguarda le monete devo dirle che anche io le avevo individuate nei periodi e nelle tipologie suddette, e nel caso della seconda sicuramente posso essere d'accordo con lei in quanto essendo molto simile ad altri quattrini dello stesso periodo e dello stesso zecchiere possa essere semplicemente una variante relativa al periodo di passaggio da una tipologo ad un'altra. Mentre mi restano molte perplessità relativamente al primo quattrino, che si è come conio uguale al MIR 526, ma avendolo in mano e avendolo riguardato più volte le assicuro che il cerchio perlinato non si apre a circondare alcun segno come dovrebbe essere per questi quattrini. La foto è molto chiara in tal senso e la moneta può essere mal coniata od usurata nel punto in cui doveva essere il segno di zecca, ma si vede chiaramente che il cerchio perlinato è tutto unito.

Ringraziandola ancora per la sua risposta le auguro un buon proseguimento per il suo lavoro futuro su questa zecca che ritengo una fra le più affascinanti per questa epoca.

Forse perchè sono della zona.

[Il collezionista]

Vorrei aggiungere anche questa con stesso zecchiere della seconda ma cerchio che si apre a circondare il segno

Poi ne ho un'altra molto curiosa.

[Corsodinazione]

Belle monete........complimenti :D

[Il collezionista]

Questa per il momento è l'ultima.

Da notare sempre dello stesso zecchiere, cerchio che si apre a circondare il segno di zecca e legenda al verso CIVITAS.VERG o VERC invece che VIRG

[lgmoris]

E questa? E' la stessa?

oo)

[istrice99]

Interessanti monete. Vorrei segnalare, per la stessa tipologia,altre varianti piuttosto particolari.

La prima che mi viene in mente è quella caratterizzata, nella legenda del rovescio, dalla ripetizione dello stesso simbolo di zecchiere per ben due volte. Molto particolare.

Un'altra invece, più curiosa, presenta nel dritto la parola SENA sotto la grande S del campo.

Come ho postato nel precedente messaggio, le varianti di questi quattrini dei primi del '500 sono numerosissime: probabilmente i quantitativi di coniazione sono stati così numerosi da richiedere la preparazione di svariati conii. Lo stesso dicasi anche per i grossetti dello stesso periodo....

[monbalda]

Lo stesso dicasi anche per i grossetti dello stesso periodo....

Li chiami grossetti anche tu...?

un caro saluto MB

[Il collezionista]

Per igmoris, no non è la stessa, io ho questa moneta da almeno 20 anni e non avevo mai fatto altre foto, quindi penso non sia la stessa.

La cosa particolare che ho notato nelle mie è che sono pure dello stesso zecchiere, cosa che mi sembra abbastanza insolita in quanto o era un vero artista o cambiava idea molto spesso.

[istrice99]

Ciao Monica, mi riferivo ai grossetti coniati a seguito della delibera del 3 luglio 1503 in argento con al dritto la grande s tra gli archetti...ne ho visto alcuni inediti con la balzana sopra la s bel dritto!

Lo stesso dicasi anche per i grossetti dello stesso periodo....

Li chiami grossetti anche tu...?

un caro saluto MB