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francesco77

Cavallo Federico d'Aragona testa e cavallo a sx

27 risposte in questa discussione

Dal numero di aprile 2011 di Panorama Numismatico, a voi i commenti.

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Rovescio

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Affascinante, ma sopratutto rarissimo tondello.

Complimenti al possessore. Non se ne vedono tutti i giorni di cavalli con testa e cavallo volti a sx.

Giusto quanto detto da Iachille, che si tratta di una ribattitura su un cavallo di Carlo VIII per Chieti (tipo CNI 31).

La tipologia è molto rara, ma nota fin dal passato. Un esemplare faceva parte della collezione Sambon (lotto 893 nel catalogo di vendita), che poi sarà ripreso dal Cagiati (n°9 pag. 150). Chissà se è quello che troviamo poi nella Collezione Reale, catalogato nel CNI vol.XIX al n°172 pag. 262 tav. XI, 15 (tra l'altro unico esemplare descritto a conferma della rarità).

Il P/R lo riporta al n° 21 e il prezzario De Falco gli attibuisce una rarita di R4.

D'Andrea/Andreani nel loro catalogo lo riportano al n°20 con la stessa rarità di R4, stessa rarità riportata nel MIR al n° 110/13.

Se il possessore vuol fare la cortesia al forum inserendo l'immagine al nostro catalogo... :rolleyes:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIIIA/1

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Salve,la moneta è ribattuta su un cavallo di Carlo VIII per Chieti

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CVIIICH/5

Croce cantonata da fiori.

Si dovrebbe essere un po' più cauti e spiegherò subito la ragione di questa mia affermazione.

Iachille la supposizione Chieti come sottotipo immagino derivi dal fatto che vi è visibile una rosetta del complesso della croce cantonata dalle rosette, una per quarto, caratteristica di alcuni tipi di Chieti, ed inoltre perché si presupporrebbe una legenda di sottotipo TEATINA CIVITAS.

Ebbene la moneta a nostra visione (degli autori) invece reca più probabilmente non TEATINA CIVITAS bensì AQVILANA CIVITAS, infatti facciamo notare la presenza sotto la E che precede NA CIVI di una lettera A, come esemplificato nelle immagini che allego, quindi Aquila non Chieti. Questa lettera ovviamente non è visibile come le altre NA CIVI, quindi non è stata indicata nella descrizione al di fuori delle parentesi quadre.

Inoltre se effettivamente è come noi pensiamo, cioè che sia AQVILANA CIVITAS e non TEATINA CIVITAS, potrebbe cadere l'idea che la rosetta appartenga ad un sottotipo teatino, e allora potrebbe in linea di principio essere associata a un sottotipo (ancora precedente quello aquilano che noi ipotizziamo) addirittura di Manoppello (sebbene l'estrema rarità di questi tipi sia risaputa), o viceversa, essere un cavallo aquilano sottotipo di uno di Manoppello che a sua volta è stato ribattuto da Federico. Del resto c'è da segnalare però che non è visibile l'aquiletta tipica per L'Aquila, ma una rosetta tipica di Chieti, le quali lo sono comunque anche per Manoppello.

Quindi in un contesto così incerto (L'Aquila, Chieti, Manoppello...) come spesso accade con monete ribattute, abbiamo pensato di preferire L'Aquila in quanto la I di una eventuale TEATINA non ci sembra possa trovare spazio (forse nemmeno la seconda T, a vantaggio di una possibile L). Certo è che le apparenze possono anche ingannare, ma una visione dettagliata della moneta ci ha orientato in una direzione piuttosto che un'altra, che dal punto di vista metodologico e del fine dello studio non fa cambiare il quadro generale descritto.

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Ecco le immagini.

post-259-0-18705100-1305141873_thumb.jpg

post-259-0-46579600-1305141909_thumb.jpg

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Inviato (modificato)

Iachille la supposizione Chieti come sottotipo immagino derivi dal fatto che vi è visibile una rosetta del complesso della croce cantonata

Salve,si,ma anche dal tipo di rosetta

post-9800-0-75548800-1305143923_thumb.jp

Immagini pessime le mie.

Sui cavalli teatini

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CVIIICH/2

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CVIIICH/5

Saluti.

Modificato da iachille

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Salve,la moneta è ribattuta su un cavallo di Carlo VIII per Chieti

http://numismatica-i...eta/W-CVIIICH/5

Croce cantonata da fiori.

Ciao Achille, grazie mille per la precisazione, in effetti, durante la stesura dello studio la rosetta e la croce ci hanno portato a pensare Chieti o Manoppello, poi, però, la A che s'intravede prima di ....NA * CIVI.... lascia intendere tutt'altro, ecco perchè è stato importante il confronto sul forum. Ma non finisce qui: sotto la F, iniziale del nome del sovrano, parrebbe più plausibile la presenza di una L (cfr. stile della L di KROLVS al rov.) che una T di TEATINA, quest'ultima più ampia e quindi maggiormente voluminosa nella parte alta della lettera.

Poi è chiaro che chiunque potrebbe sbagliare: l'importante è che la sostanza non cambia, e cioè, che sotto il cavallo di un Federico "comunista" c'è la presenza di quello di Carlo VIII. :)

Per rispondere poi all'amico biondoflavio82, che tempo fa chiese alcune delucidazioni sul simbolo del cavallo sulla monetazione del Sud, posso rammentargli la differenza tra Seggio di Capuana e Seggio di Nido (o Nilo), le due più antiche rappresentanze nobiliari della città di Napoli. In allegato gli stemmi.

post-8333-0-65241400-1305146906_thumb.jp

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Ed ecco lo stemma del seggio di Nido

post-8333-0-52369600-1305147476_thumb.jp

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Giuste le deduzioni, ma io rimango concorde con Iachille che il tondello in origine era un cavallo per Chieti. Osservando bene si notano parti di rosette anche negli altri quarti della croce. Escluderei Manoppello per la legenda diversa. Come sono tentato ad escludere che si tratti di un cavallo di Chieti, ribattuto all'Aquila ed infine da Federico III, non avrebbe avuto senso (secondo me) ribattere un cavallo di Chieti, quindi a nome di Carlo VIII con un conio per l'Aquila, sempre a nome di Carlo VIII (poi magari è stato fatto veramente... in zecca ne succedevano di cose strane). Poi con due ribattiture non credo che le rosette sarebbero rimaste visibili, almeno in questo modo.

Detto questo rimane indubbia la particolarità di questo tondello.

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Giuste le deduzioni, ma io rimango concorde con Iachille che il tondello in origine era un cavallo per Chieti. Osservando bene si notano parti di rosette anche negli altri quarti della croce. Escluderei Manoppello per la legenda diversa. Come sono tentato ad escludere che si tratti di un cavallo di Chieti, ribattuto all'Aquila ed infine da Federico III, non avrebbe avuto senso (secondo me) ribattere un cavallo di Chieti, quindi a nome di Carlo VIII con un conio per l'Aquila, sempre a nome di Carlo VIII (poi magari è stato fatto veramente... in zecca ne succedevano di cose strane). Poi con due ribattiture non credo che le rosette sarebbero rimaste visibili, almeno in questo modo.

Detto questo rimane indubbia la particolarità di questo tondello.

Esistono cavalli di Carlo VIII ribattuti su cavalli di Carlo VIII...per esempio Napoli su Sulmona...

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Esistono cavalli di Carlo VIII ribattuti su cavalli di Carlo VIII...per esempio Napoli su Sulmona...

Mai visto Carlo VIII su Carlo VIII, poi ti ripeto tutto è possibile. Sarebbe molto strano in effetti.

Hai una foto?

Cmq ritengo che non sia questo il caso. Non mi piace fare l'avvocato del diavolo ma credo sia inutile insistere sulla moneta in questione in quanto rimango dell'avviso (ma ripeto per l'ennesima volta che è un mio parere) che la moneta prima di essere ribattuta con il conio di Federico III riportava le impronte di un cavallo per Chieti a nome di Carlo VIII.

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Allora ho letto qual'è il tuo parere, e così come ogni altro intervento ci sia stato o ci possa essere, è il benvenuto.

Riguardo al cavallo della pubblicazione ho già scritto come la penso in 2 interventi (quindi non lo ripeterò altrimenti sarei borioso), ed ho capito che ci tieni a farci sapere il tuo parere (con 3 interventi in merito).

La risposta che ho allegato non vuole battagliare su un argomento che ho addirittura passato già in carta stampata con l'amico Francesco, quindi che per me è tale, ma vuole semplicemente informarti (ed informare in senso assoluto a chi non lo sa ancora) di un aspetto di cui, mi pare di capire, non sei al corrente.

Ti può sembrare strano, ma è così. Tanto meno è mia intenzione convincerti: è una pura e semplice informazione.

Immagini non ne ho disponibili e chi la possiede vive lontano dalle mie parti, mi dispiace.

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... ed ho capito che ci tieni a farci sapere il tuo parere (con 3 interventi in merito).

I miei tre post sono stati: il primo per elogiare la moneta, infatti mi pare che in più parti ne ho esaltato la rarità approfittando di chiedere se era possibile inserire la foto nel catalogo. Il secondo, in cui cmq mi pare di aver anche detto che le deduzioni fatte erano giuste, ho semplicemente concordato con chi mi aveva preceduto nel dire che a nostro parere la moneta "in origine" fosse un cavallo di Chieti. Il mio terzo intervento (come adesso questo quarto) è per rispondere al post che lo precede.

...informarti (ed informare in senso assoluto a chi non lo sa ancora) di un aspetto di cui, mi pare di capire, non sei al corrente.

Se per il non essere al corrente è riferito al Cavallo di Carlo VIII su Carlo VIII hai ragione, lo ho ammesso io stesso, ma allo stesso tempo l'ho gliustificato dicendo che in quel periodo in zecca tutto era possibile.

Tanto meno è mia intenzione convincerti: è una pura e semplice informazione.

Diciamo che come informazione l'accetto di buon grado, rimanendo mia però la convinzione di quanto finora detto in base a quanto oggettivamente IO (e non solo io) vedo sulla moneta.

Immagini non ne ho disponibili e chi la possiede vive lontano dalle mie parti, mi dispiace.

Questo dispiace anche a me in effetti. Capisco che chi dietene la moneta possa essere geloso di divulgarla, ma credo che nell'epoca del web la distanza non sia un problema così grande.

Poi, e per me il discorso è chiuso, ritorniamo al titolo della discussione. Si posta un cavallo molto raro con la volontà di parlarne (immagino) e di discuterne ed è, mi pare, quello che stiamo facendo. Poi il settore è di nicchia, non si può pretendere la partecipazione di molti utenti, se non ne parliamo noi che ne parla???

Dico questo perchè nella tua ultima risposta mi è sembrato di "leggere" un po di rancore nei mie confronti... ma forse sono io che ho compreso male.

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Non ho rancore nei tuoi confronti. Perché dovrei averne? Non credo esistano delle ragioni logiche, e ancor di più se si considera che non ci siamo mai conosciuti dal vivo. Mah...

C'è una sola cosa che reputo invece meritevole di segnalazione e che confondi con rancore, che poi è il punto debole del forum. In un forum pubblico naturalmente chiunque può partecipare, che sia fortemente colto in un qualche filone numismatico oppure no, ed è ovvio ed auspicabile che così sia, e per il management del forum stesso, e per la bontà della divulgazione di sapere in generale. Detto ciò però talvolta esiste l'altra faccia, il contro: ossia il piantarsi in posizioni che sono diametralmente opposte o comunque inconciliabili. Questo succede per esempio anche con la politica, i gusti alimentari, lo sport etc., però la differenza essenziale è che se dal vivo o in apposite sedi il confronto può concludersi in maniera abbastanza sbrigativa (naturalmente dove tutti debbano esprimersi equamente), nel forum non si può. Mi spiego meglio...Se mi si ripete per te volte dallo stesso utente che lui la pensa in un modo (diverso dal mio), apportando notizie che possono avere una certa logica solo nel primo intervento, allora vuol dire che è petulanza nei restanti due, cosa che non giova effettivamente al confronto e crea brutte situazioni. Nel momento in cui proponi la tua idea, ben venga, mi puoi dire anche che venga da Marte quella moneta purché me lo giustifichi. Però poi se su ogni commento, anche se non c'entra specificamente con il tema della discussione, me lo riproponi...diamine mi stai infastidendo! Che senso ha? Disturbare? Vincere qualcosa? Se hai una opinione diversa, avrai delle ragioni e magari possono anche essere giuste, o chissà sbagliate, però se non c'è prova incontrovertibile perché insistere? Tra l'altro su una foto, senza aver visto la moneta dal vivo! Questo è il problema del forum (specificamente caratteristico del litigioso popolo italiano) dove un confronto o un dibattito diventa speculazione. Allora quand'è che ha fine la cosa?..solo se l'altro utente in gioco si è stufato di scrivere e lascia correre e ignora. Oppure se interviene un moderatore. Questo è un peccato enorme. Perché come ben sai io non rifuggo mai dal confronto e se è il caso soa nche assumermi le mie responsabilità in prima persona ed in carta stampata, facendo autocritica. Però se poi si finisce nella petulanza e nella speculazione come può una persona continuare ad intervenire o dialogare? Ed ecco allora che tanti potrebbero aggiungere informazioni importanti per una questione e non lo fanno...e chi ci perde alla fine non è chi si trattiene dal pigiare i tasti...è invece colui che non leggerà i caratteri sullo schermo, e che invece potevano esserci!

Tornando alla questione specifica, come potrai rileggere nel mio intervento <<Esistono cavalli di Carlo VIII ribattuti su cavalli di Carlo VIII...per esempio Napoli su Sulmona...>> di un unico rigo di lunghezza, non vedo alcuna allusione o indicazione riguardo un tema (il cavallo ribattuto) precedente. Il massimo della generalità e della concisione. Potevo tenerla anche per me questa notizia, non informandoti su questo aspetto che disconosci, invece l'ho aggiunto. Non mi cambia la vita che tu lo sappia o meno, non so se mi spiego. Tu mi rispondi che ti sembra strano e ritorni sulla questione precedente, ove mancava il ben che minimo accenno da parte mia. La tua opinione è diversa dalla mia, ne prendo atto, la rispetto come quella di chiunque opponga una critica che ha senso... ma ti sembra ancora il caso di continuare? Secondo me no, anche perché non risolvi nulla e non infondi convinzioni, dato che esistono delle altre motivazioni che portano in una diversa direzione di considerazione (non a caso la moneta che tu solo adesso osservi a colorie che per la prima volta hai visto su PN, noi la conosciamo da mesi e l'abbiamo studiata tempo fa...quindi figurati se non avevamo immaginato quanto tu scrivi). Ecco qual'è la boriosità che confondi per altro...Fa bene chi si guarda a divulgare alcune informazioni!

Infine la tua opinione << Capisco che chi dietene la moneta possa essere geloso di divulgarla, ma credo che nell'epoca del web la distanza non sia un problema così grande >>...da me cosa vuoi...Ognuno è libero di fare ciò che vuole. Pensa io stesso a volte ho avuto dei rifiuti per delle immagini che volevo inserire in qualche studio...Capita, che vuoi farci...Esiste sia chi ha spirito solidale ed orientato alla cultura, sia chi, invece, non ne vuole sapere.

Pensa una volta a me è capitato di avere un rifiuto per la fotografia di un ducato di Ferrante...Pazienza...

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OK, a questo punto ognuno ha detto la sua e propongo di ritornare a parlare del cavallo. Come avevo detto per me la questione era chiusa al post precedente, ma credo sia giusto per chi ci legge sottolineare il ritorno nei ranghi.

Ne approfitto per richiedere nuovamente l'inserimento dell'immagine nel catalogo del forum, sarebbe un vero peccato non farlo.

Pensa una volta a me è capitato di avere un rifiuto per la fotografia di un ducato di Ferrante...Pazienza...

Capita purtroppo anche questo, vai a capire poi perchè lo fanno...

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OK, a questo punto ognuno ha detto la sua e propongo di ritornare a parlare del cavallo. Come avevo detto per me la questione era chiusa al post precedente, ma credo sia giusto per chi ci legge sottolineare il ritorno nei ranghi.

Ne approfitto per richiedere nuovamente l'inserimento dell'immagine nel catalogo del forum, sarebbe un vero peccato non farlo.

Pensa una volta a me è capitato di avere un rifiuto per la fotografia di un ducato di Ferrante...Pazienza...

Capita purtroppo anche questo, vai a capire poi perchè lo fanno...

E vabbè son ragazzi!!

Comunque provo a chiedere l'autorizzazione al collezionista possessore. Vi terrò tutti aggiornati. ;)

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Noi abbiamo avuto una liberatoria ad personam per la pubblicazione della moneta e per la riproduzione fotografica in carta stampata da parte del proprietario. Non contempla la divulgazione senza vincoli sul web. Ad ogni caso proviamo a chiedere ma senza forzare la mano, perché già nei nostri confronti abbiamo avuto enorme gentilezza con la concessione.

A proposito di richieste fedafa.... Ne avrei anche una per te. Dalle discussioni che ho letto nel forum hai pubblicato una serie di immagini relative a cavalli della zecca di Sora presumibilmente appartenenti alla tua collezione personale e probabilmente eseguite da te stesso. Dato che sto preparando uno studio sul tema, vorrei sapere se mi concedi la possibilità di utilizzare eventualmente le tue immagini (presenti in questo forum). Se accetti te ne sarei grato ed avrai, se desiderato, esplicita menzione.

Una mano lava l'altra...e di questi tempi e per i nostri interessi di studio... è sempre utile.

Attendo una cortese risposta.

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Caro Gionata, forse te lo sei dimenticato, ma come ho avuto modo di dirti non molto tempo fa, privatamente, non concedo più immagini. Almeno non a tutti. E ti spiegai anche le motivazioni. Cmq se non le ricordi dovresti facilmente sapere il perchè.

Attenderò con ansia il tuo prossimo studio.

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Ti ringrazio lo stesso per la risposta.

Però la sai lunga...vuoi chiedere ma sei poco incline a dare...Che faccia tosta!

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Ti ringrazio lo stesso per la risposta.

Però la sai lunga...vuoi chiedere ma sei poco incline a dare...Che faccia tosta!

Qualcuno direbbe ... e che c'azzecca! :lol:

Io mica sto chiedendo per me! Era per il catalogo.

PS.

Ma sei sicuro che non ce l'hai con me? Perchè quella che sembrava una mia impressione pare sia anche di altri visto gli MP e mail che mi arrivano... mah.

Avevo chiesto e non ottenuto di tornare a parlare del cavallo... poi sono io il petulante... :P

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Inviato (modificato)

Caro Gionata, forse te lo sei dimenticato, ma come ho avuto modo di dirti non molto tempo fa, privatamente, non concedo più immagini. Almeno non a tutti. E ti spiegai anche le motivazioni. Cmq se non le ricordi dovresti facilmente sapere il perchè.

Attenderò con ansia il tuo prossimo studio.

Conosco Gionata come persona di grande generosità, alcuni amici in comune mi hanno confidato che Gionata pur di aiutarli lavorava al computer anche il sabato notte e non ha mai negato aiuto o immagini ad alcuno.

Non conosco le immagini alle quali fa riferimento Gionata e forse sbaglierò a spendere qualche parola per lui perchè al mondo d'oggi "chi si fa i fatti suoi campa cent'anni", penso che la tua scelta vada rispettata perchè è giusto che ognuno sia padrone di far quel che vuole delle proprie immagini, ci mancherebbe, ma lasciami dire che sono rimasto sconcertato dalle tue parole, non pensavo che nel nostro ambiente c'era così tanto egoismo.

Sarò un ingenuo, non so, forse sbaglio, ma personalmente sono abituato a dare tutto me stesso per una persona che condivide la mia stessa passione (e tutti possono confermarlo, basta dare uno sguardo a quanto fatto su Ilportaledelsud, e tutto senza scopo di lucro), ecco perchè certi discorsi mi lasciano basito. :( Mah!

Tiremm innanz.

Modificato da francesco77

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Esistono cavalli di Carlo VIII ribattuti su cavalli di Carlo VIII...per esempio Napoli su Sulmona...

Mai visto Carlo VIII su Carlo VIII, poi ti ripeto tutto è possibile. Sarebbe molto strano in effetti.

Hai una foto?

Cmq ritengo che non sia questo il caso. Non mi piace fare l'avvocato del diavolo ma credo sia inutile insistere sulla moneta in questione in quanto rimango dell'avviso (ma ripeto per l'ennesima volta che è un mio parere) che la moneta prima di essere ribattuta con il conio di Federico III riportava le impronte di un cavallo per Chieti a nome di Carlo VIII.

Fedafa sei tu che mi chiedi nel messaggio "quotato" o sbaglio?

Sei tu che non conosci questa problematica, non io. O anche questa era per il catalogo?

Per chiedermi questa immagine (che tra l'altro non ho) significa che vuoi vederla per renderti conto, ossia c'è tuo tornaconto in questo.

Comunque non mi interessa chi ti scrive messaggi privati dato che sono affari tuoi, e mi sono anche annoiato di questa tiritera. Per me il discorso è chiuso.

Sono francamente stanco di giocare con te, tra richieste a senso unico che proponi, insinuazioni sul mio conto (e tra l'altro manco ci conosciamo) e presunti e pretestuosi concetti numismatici che sono solo frutto di tue idee personali.

Cortesemente sei pregato di essere più riguardoso e con questo chiudo.

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ma lasciami dire che sono rimasto sconcertato dalle tue parole, non pensavo che nel nostro ambiente c'era così tanto egoismo.

Francesco77, fai bene a spendere qualche parola per Gionata visto che lo conosci. Ma non conosci me, quindi mi chiedo come fai a definirmi egoista. Mi pare una cosa poco educata.

Per l'ennesima volta chiedo di tornare nei ranghi. Esistono gli MP per qualsiasi altra cosa.

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Inviato (modificato)

ma lasciami dire che sono rimasto sconcertato dalle tue parole, non pensavo che nel nostro ambiente c'era così tanto egoismo.

Francesco77, fai bene a spendere qualche parola per Gionata visto che lo conosci. Ma non conosci me, quindi mi chiedo come fai a definirmi egoista. Mi pare una cosa poco educata.

Per l'ennesima volta chiedo di tornare nei ranghi. Esistono gli MP per qualsiasi altra cosa.

Era un modo come un altro per dire che al mondo d'oggi esistono numismatici generosi ed altri meno, poi è chiaro che le mie opinioni non fanno testa, quello che hai scritto si commenta da solo.

Per il resto, sono d'accordo, pensiamo al cavalluzzo, c'è ancora molto da scoprire. ;)

Modificato da francesco77

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