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eracle62

Modena - Grosso -

39 risposte in questa discussione

La zecca di Modena quanta storia, quante storie, quanti tondelli, quanti Duchi, quante diatribe..........

Ho pensato di far cosa gradita postando un tondello del periodo Comunale Modenese, la prima vera moneta di questa meravigliosa zecca, dopo l'ottenimento del 14 giugno 1226 del diritto di battere, ma solamente 16 anni più tardi (1242), cominciarono a coniare per l'esattezza questo magnifico ed emblematico "grosso".............

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Molto bello e interessante. Al R/ leggo + IMPERATOR nel giro, ma di chi sono le iniziali riportate nel campo (scusate l'ignoranza :rolleyes: ) ? :)

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. F . D . C . io direi Federico II !

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Eros, di che materiale si tratta? Argento, mistura, rame?:unsure:

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Eros, di che materiale si tratta? Argento, mistura, rame?:unsure:

In prevalenza dovrebbe essere argento ... ;)

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Supporter

Buona Domenica

...ma è stupenda, sembra fatta ieri!

Complimenti. :o

Saluti

Luciano

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Supporter

Per avere anche un confronto ,anche se mi sembra Eros più bello il tuo di grosso ,posto anche il mio : è un pezzo un pò tosato ,le legende non sono molte impresse ,comunque ha un diametro di 17,5 mm., peso 1,06 ,è infatti sia di diametro che di peso sotto la media di valori ; nel mio prima della legenda DE MUTINA c'è un crescente prima di D,nel tuo vedo che c'è dopo la A ( forse segni identificativi dello zecchiere ); abbiamo nel campo globetti nel campo e anche un crescente sia in F D C che entro la M gotica :

D/ INPERATOR nel campo F D C

R/ DE MUTINA nel campo grande M gotica

Moneta comunale che riporta i simboli della città M ,il nome antico MUTINA ,quindi viene reclamata in moneta la propria identità ,ma vengono ancora riportate le simbologie imperiali INPERATOR e F D C

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Supporter

SEGUE DA POST PRECEDENTE

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Bella davvero! Coplimenti.:)

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Caro Mario il tuo Grosso fa parte di una tipologia tipica del grosso in questo caso riportata dal Crespellani al n° 3.

Per quanto concerne il mio tondello, ho voluto sensibilizzare inanzitutto, questa affascinante zecca ancora ricca di curiosità celate attraverso le sue tipologie sempre piùrare da vedere e da trovare.......

Come avrai potuto notare tale simbolo, ( si presume possa ricondurre allo zecchiere, come da te già espresso, ma rimaniamo pur sempre nel campo delle ipotesi) nel mio Grosso è posto alla fine della leggenda, ora sarebbe interessante capire se qualche appassionato, conosce qualche altro tondello con tali caratteristiche, visto che ne il Crespellani ne quantomeno lo Zocca riportano questa tipologia.

Per Lambero ora posto il tondello con luce più reale......

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Grazie, Eros. Mi piacciono foto con un sol punto di luce piu' reali, calde e meno asettiche. Perfetta!:)

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Ho controllato nel CNI, non riporta questa tipologia, nessuno colleziona Modena????? :blink:

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Inviato (modificato)

salve

mi farebbe piacere un vostro commento su questa moneta

gr. 1,3

mm.19,5

grazie a presto

post-11993-0-01833300-1311486237_thumb.j

post-11993-0-80518100-1311486275_thumb.j

Modificato da scacchi

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:o

Complimenti Scacchi: è un magnifico esemplare ! Il conio perfettamente centrato non presenta alcun difetto a parte una lieve usura. I caratteri grandi ed eleganti conferiscono una certa bellezza alla moneta.

Complimenti,

Lorenzo :)

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Se guardiamo bene le legende vedremo qualche piccola differenza dagli altri grossi postati in questa discussione. Ad esempio la più grande che noto è la forma della A, che nell'esemplare di Scacchi è ben squadrata con il cappello dritto mentre le monete di Eros (Eracle) e Mario (Dabbene) hanno la A con il cappello a semi-cerchio. A naso direi che quello di Scacchi è posteriore come coniazione ai primi due. Aggiungo anche che nel grosso di Mario è presenta una semi-luna all'inizione della legenda del Dritto (prima di DE MUTINA) che non si riscontra sugli altri pezzi. oo)

Saluti,

Lorenzo

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grazie ghera

noto anche la mancanza della stanghetta della N in de mutina presente i quella di inperator e le stanghette della M ben spaziate con triangolino al centro

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Hai ragione: la M di MUTINA è proprip diversa nel tuo esemplare, perchè è costituita da due barre (ottenute con i punzoni della I) con in mezzo un triangolino. ;)

Ciao,

Lorenzo

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Non posso che essere entusiasta nel vedere questa discussione rinascere con entusiasmo.....

La monetazione di Modena purtroppo come ho potuto evincere, pare sia poco collezionata nel forum (spero che qualcuno possa smentirmi, ma visto il poco riscontro...) tale zecca offre una varietà consistente di varianti, tipica della monetazione coeva, ma spingendosi anche più avanti nei secoli, troviamo dello stesso nominale diverse tipologie.

Una zecca misteriosa e intrigante, ancora in cantiere per nuovi studi.......

Le tipologie postate in questo thread, si differenziano l'una dall'atra, pur appartenendo, la mia e quella di scacchi alla n° 1 del Crespellani, e quella di Mario alla n° 3 del Crespellani, i due tondelli pur apparentemente eguali per leggenda dimensioni e peso, si differenziano creando una nuova tipologia, dovuta alla presenza dell'ipotetico simbolo allusivo del cognome delle zecchiere posto dopo la croce nel dritto, la famosa mezzaluna.

Questo simbolo è quello che mi ha fatto postare il mio Grosso, in quanto esso è presente, nel mio tondello, prima della croce e non dopo.

Sino a oggi sono stati visionati e rivisti su cataloghi, parecchi esemplari, nessuno di essi presenta questa particolarità.

Di conseguenza il Grosso da me postato, potrebbe essere una nuova tipologia, in questo caso i tre Grossi sarebbero uno diverso dall'altro....

P.s. ottimo esemplare scacchi.

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Probabile variante inedita ? Me lo auguro eracle ;) .

Spero che teofrasto che è l'Autore della zecca di Modena nella recente Opera "Le zecche italiane" possa fare qualche considerazione in proposito.

Cordiali saluti

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Inviato (modificato)

Buonasera a voi,

ringrazio Adolfos per la fiducia che ripone in me. Spero sinceramente di meritarmela, anche se ho dei dubbi. Comunque provo a rispondere...

Innanzitutto devo dire che effettivamente, come evidenziato da eracle62, la zecca di Modena, a differenza di altre zecche emiliane, aspetta ancora un suo aggiornamento. Il testo fondamentale per questa zecca resta ancora oggi l'opera di Arsenio Crespellani, La zecca di Modena nei periodi comunale ed estense, pubblicato nel 1884.

Bisogna tuttavia dare atto al Crespellani di aver scritto un eccellente testo ancora oggi assai valido e al quale ho anch'io attinto a piene mani per scrivere la voce "Modena" nella "Guida delle zecche".

Detto questo, la parte del saggio di Crespellani dove si nota di più una certa "stanchezza" è proprio quella relativa al periodo comunale, al quale lo studioso dedica effettivamente pochissime pagine.

Inoltre dal 1884 ad oggi la monetazione modenese si è arricchita di alcuni importanti nominali rimasti sconosciuti al Crespellani, primo fra tutti il denaro imperiale con le scritte civitas e comune, tipo CNI IX, p. 189, n. 1, qui attribuito al periodo di Repubblica e datato 1306-1336, mentre personalmente nella "Guida" ritengo più probabile, anche se per il momento non verificabile, datarlo al giugno del 1327, dopo la cacciata dei Bonacolsi da Modena. Saccocci, nel suo importante lavoro su La moneta a Modena dalle origini al 1598 ha a sua volta proposto di datare questa emissione al periodo della signoria di Passerino Bonacolsi, non mancando tuttavia di sottolineare come oggi non esistano elementi oggettivi che possano, anche in questo caso, avvalorare tale ipotesi.

Lorenzo Bellesia ha poi dedicato alla monetazione modenese, sebbene un po' più tarda, tanti suoi eccellenti lavori e articoli; non ultimo il bel saggio/commento sul ripostiglio di Rosola, nel quale sono presenti parecchi grossi modenesi trecenteschi.

Infine, non bisogna dimenticare, soprattutto per una casistica sulle varianti delle monete che qui interessano, il testo di Anna Lina Morelli, Il gruzzolo di Via Luca Longhi a Ravenna, in Il gruzzolo di Via Luca Longhi a Ravenna. Città, monete mercanti nel Medieovo, a cura di E. Ercolani Cocchi, Ravenna 1997.

Tutto questo preambolo per dire come in realtà anche per quanto riguarda la zecca di Modena lo studio vada avanti, sebbene piuttosto disperso (una ricca e aggiornata bibliografia la trovate comunque nella solita "Guida").

Credo che l' "instancabile" Bellesia stia comunque preparando anche su Modena una monografia, della quale il saggio sulle monete dei Rosola sarebbe un assaggio... ma qui lo dico e qui lo nego... :rolleyes:

Passiamo ora ai grossi oggetto di questa discussione. Premesso che il bel grosso di Scacchi e quello di Dabbene sono di tipologia nota (tipo CNI IX, p. 185, n. 1 il primo; tipo CNI IX, p. 186, n. 4 il secondo), la vexata quaestio è la seguente: la moneta di eracle62 è effettivamente inedita o si tratta di una variante già conosciuta?

La risposta che io mi sento di dare è che si tratta del tipo CNI, IX, p. 186, n. 2:

D/ + inperator ; nel campo, entro contorno: le lettere f.d.c'. poste a triangolo; nel centro, un globetto. Contorno esterno.

R/ + demutina. ; nel campo, entro contorno: grande M gotica accostata da due globetti. Contorno esterno.

Secondo il mio modesto parere, alla fine della legenda di rovescio (a questo proposito potremmo comunque disquisire su quale sia il dritto e quale il rovescio, ma per il momento vi prego di soprassedere), dopo la scritta demutina, non credo ci sia un crescente, come invece troviamo nel pezzo di Dabbene, ma bensì un globetto. La differenza credo che salti agli occhi, sebbene le due escrescenze delle quali sembra essere dotato il nostro "bisante" potrebbero far dubitare del contrario. Che il pezzo di eracle62 possa essere quello descritto al n. 2 del CNI lo dimostrerebbe anche il fatto di avere, come nella relativa descrizione dell'esemplare del Corpus, la A di inperator chiusa, mentre quella di demutina è aperta.

Nel suo testo sul ripostiglio di Rosola, Bellesia tenta una cronologia delle emissioni di grossi modenesi (p. 28), basandosi soprattutto sulla consunzione dei pezzi presenti nel gruzzolo, ma dal momento che lì non sono presenti esemplari come quello di eracle62, diviene difficile datarlo.

Se mi si consente un azzardo, tenendo conto di quanto proposto dal Bellesia, lo daterei dubitativamente agli ultimi decenni del Trecento, così come l'esemplare di Dabbene. Mentre, sempre secondo la proposta cronologica di Bellesia, la tipologia di Scacchi sarebbe leggermente anteriore.

La variante di eracle62 deve essere decisamente molto rara, tanto da essere assente non solo nel ripostiglio di Rosola, ma anche in quello di Via Luca Longhi a Ravenna.

Di più per il momento non so dire.

A risentirci, Teofrasto

Modificato da teofrasto
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Un grande grazie a teofrasto per lo splendido intervento ;) . Sentiamo cosa ne pensa eracle62,

In attesa del nuovo lavoro di L. Bellesia....

Cari saluti

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Inizierei col ringraziare teofrasto, che non ho ancora avuto il piacere di conoscere, il suo apporto di rilievo ha permesso a coloro che non seguono la realtà della zecca Modenese, di attingere in qualche modo a informazioni che solo gli appassionati di Mutina possono essere a conoscenza.

La mia perplessità su questo tondello nasce prima dell'ultimo convegno di Verona (vedi la data del thread), ma visto lo scarso interesse mi recai al convegno con un paio d’interessanti considerazioni in tasca su questa zecca.

Come sempre incontrai un caro amico, l'illustre accademico Renzo Bruni di Ferrara, e dopo aver mostrato il materiale su Modena (devo dire che quando Renzo sente o vede Modena gli brillano gli occhi, come grandissimo collezionista e studioso di Ferrara, non può che rimanere incantato visto la storia Estense), decidemmo di far partecipe il Bellesia, fra lo stupore e curiosità, prese visione dei due tondelli.........

Ho voluto postare questo tondello per sensibilizzare coloro che seguono quest'area, e cercare di fare uscire allo scoperto alcuni collezionisti di questa zecca, che ci leggono, ma non favellano..

Caro teofrasto, spero tanto possa essere uno di questi.

Quanti tondelli del periodo Comunale hai potuto visionare direttamente?

Collezioni dal 1242 al 1796?

Sarebbe interessante riuscire a commentare insieme a uno studioso come te, i nostri tondelli e magari postare la vita di Mutina con tutte le sue vicende così travagliate e intriganti.

In quanto all'attribuzione del tipo CNI, IX, p. 186, n. 2, a mio modestissimo parere propenderei a qualcosa di più che un semplice globetto, e comunque rimane pur sempre una mia umilissima considerazione, ovviamente prima di parlare d’inediti il condizionale e d'obbligo, di fatti mi sono espresso in tal senso.

L'esserne qui a parlarne per me è già un traguardo, riuscire a condividere emozioni e significativo ed entusiasmante per ogni appassionato.

Per concludere vorrei render noto che il Grosso da me postato a visto la luce dopo cinquantanni di coccole all'interno di una collezione vecchia collezione di Modena.......

Eros

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Inviato (modificato)

Buonasera a voi,

rispondo volentieri a eracle62, ma temo di dargli una delusione, dal momento che NON sono un collezionista, ma un semplice studioso di monete medievali.

Purtroppo non posseggo monete, però credo di averne viste parecchie.

Tuttavia, ritornando al grosso in questione, appendici a parte (che sinceramente non so comunque spiegarmi!), continuo a pensare che il simbolo sul tuo grosso sia proprio un globetto. Ci vorrebbe un esame autoptico per capire meglio di che cosa si tratti esattamente, e la possibilità di vedere altri grossi di Modena del tipo CNI, IX, p. 186, n. 2, per poter fare un paragone con il tuo esemplare. Non vorrei infatti che tali escrescenze siano presenti in tutti i pezzi di questo tipo.

Certo posso sbagliarmi, ma i crescenti da me visionati sono tutti ben delineati e pertanto inequivocabilmente identificabili come tali, esattamente come quello presente sul grosso di Dabbene. Lo stesso si può notare nei pezzi presenti nei due gruzzoli di Rosola e di Via Longhi.

Personalmente ti auguro che l'esemplare che possiedi risulti effettivamente inedito, anche si tratta di una "semplice" variante. Ciò non farebbe che aumentare ulteriormente il valore del tuo bel pezzo.

Forse Bellesia che, ne sono sicuro, possiede un data base di immagini consistente, può aiutarti meglio di me a districare la matassa.

Se qualche amico del forum fosse a conoscenza di qualche passaggio d'asta di grossi modenesi del tipo sopra descritto e volesse darci i riferimenti bibliografici, sarebbe il benvenuto.

Cordialmente, Teofrasto

PS Lorenzo lo conosco bene, Bruni solo di vista. Magari ad uno dei prossimi convegni ci possiamo incontrare

Modificato da teofrasto

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