Le monete Napoletane di Filippo II Principe di Spa

[Rex Neap]

Caro Francesco, in questo periodo mi sono dedicato alla lettura approfondita di alcuni tuoi articoli, pubblicati in Panorama Numismatico e Cronaca Numismatica e tra i tanti mi ha colpito in maniera particolare quello apparso su Cronaca Numismatica di Febbraio 2011 Le monete Napoletane di Filippo II Principe di Spagna

Diciamo che mi ci sono soffermato in quanto è il periodo che attualmente mi sta interessando per lo studio.

Ti faccio i complimenti per la tua esaustiva e completa esposizione sulle monete di questo primo periodo di Filippo II; un po di Storia (che non fa mai male) e tanta Numismatica, perfetto.

Penso che si debba iniziare a fare così come hai ben fatto tu, prendere in considerazione le tanti varianti che il Pannuti e il Riccio hanno tralasciato (quelle importanti però), meritevoli di attenzione, approfondimenti e studio, almeno quelle più significative, tralasciando effettivamente le varianti riguardanti legende e punteggiature e magari (se saltano fuori) integrare gli studi con nuove monete come il Tarì che hai proposto (fig.10).

Adesso vengo subito al dunque:

nulla da eccepire sulla tua trattazione per i Nominali Scudo - Ducati Tarì (peraltro completissimi e dallalto della tua esperienza, presi tutti in considerazione (esaminati minuziosamente) pieni di particolari che solo una persona espertissima potrebbe rilevare.

Ma quando sono giunto alla parte finale dellarticolo, nella trattazione del Carlino mi sono chiesto, come mai per questa tipologia (anche se effettivamente le monete coniate sono solo due tipi, P.R. 14 e P.R. 15 ) Francesco ha rilevato una sola variante significativa? (dimensione delleffige del sovrano maggiore con conseguente interruzione di legenda).

Per il P.R. 14 nemmeno a parlarne data la scarsità di apparizione sul mercato della moneta (R5) ma per il Carlino FIDEI DEFNSOR ?...allora mi sono messo a cercare ed effettivamente tranne per le numerosissime varianti al rovescio riguardanti la predisposizione del motto FIDEI DEFENSOR di varianti che avrebbero potuto attirare lattenzione, nemmeno lombra.

Ma guardandone un tipo attentamente, ho notato che in esso vi era una differenza nella chiusura della corona di alloro in alto, con una croce + ; Tu ritieni che questo simbolo non potrebbe creare una variante significativa o una tipologia a se? Che significato avrebbe la croce?

Ciao Pietro

Modificato 27 Agosto, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Il solo rovescio >

[MASSIMALE]

Ciao, sono andato a rileggere tutto l'articolo di CN n° 237.....

per quanto riguarda il carlino con una croce come simbolo potrebbe avere come significato:

Il conio di questo carlino potrebbe essere dopo il 1556 e quindi durante il secondo periodo di regno (nel quale ebbe il titolo di re d'Aragona, 1556-1598) visto che la croce veniva utilizzata nei carlini dei periodi di Federico III d'Aragona e di Ferdinando d'Aragona ed Elisabetta di Castiglia. Dunque un carlino utilizzato con la croce nel periodo Aragonese.

Questa è una mia tesi posso anche sbagliarmi!

Modificato 27 Agosto, 2011 da MASSIMALE

[Rex Neap]

Ciao, sono andato a rileggere tutto l'articolo di CN n° 237.....

per quanto riguarda il carlino con una croce come simbolo potrebbe avere come significato:

Il conio di questo carlino potrebbe essere dopo il 1556 e quindi durante il secondo periodo di regno (nel quale ebbe il titolo di re d'Aragona, 1556-1598) visto che la croce veniva utilizzata nei carlini dei periodi di Federico III d'Aragona e di Ferdinando d'Aragona ed Elisabetta di Castiglia. Dunque un carlino utilizzato con la croce nel periodo Aragonese.

Questa è una mia tesi posso anche sbagliarmi!

Ciao Mass, mi dispice, ma devo dirti che questo Carlino è stato sicuramente coniato durante il primo periodo di Filippo II (Principe di Spagna 1554-1556) in quanto reca al dritto (a chiare lettere) la dicitura PHILIP.R.ANG.FR.NF.PR.HI (P.R. 15 );

Ti diro di più..... :) il MIR lo classifica con il n° 165 ma in nota si legge che al rovescio, in questo tipo, in alto possiamo trovare una corcetta fra quattro punti, quindi presumo che tale moneta sia riportata anche dal Corpus.

La richiesta, nella discussione, quindi non era di stabilire se il tipo era una nuova moneta o un'inedita, ma come mai negli studi di Francesco, tra le tanti varianti significative, esaminate per gli altri Nominali, non era stato preso in considerazione detto tipo con la Croce per il Carlino che io sarei propenso a classificare come una variante importante alla pari delle altre prese in considerazione.

Per quanto riguarda invece il significato della Croce, qui anch'io aspetto degli interventi in merito, perchè mi sono fatto l'idea che non possa essere un segno di qualche coniatore o di zecca, ma magari serviva solo a chiudere la ghirlanda d'alloro.

Ma allora perchè diverso dagli altri ?

Intanto grazie per la tua partecipazione.....e così che s'impara sempre di più....e poi hai visto di ho fatto leggere un'articolo interessante.

Se ti serve aiuto su questa Monetazione non esitare a chiedere e non essere timoroso, anch'io all'inizio ero così, e ti stò parlando di soli 6 mesi fa. ;)

Un saluto Pietro

Modificato 27 Agosto, 2011 da peter1

[MASSIMALE]

Ciao grazie x il chiarimento, sai fino a quando non avrò un libro sulla materia mi devo arrangiare :rolleyes:

Mi spiace!

Ti faccio una domanda sulla dicitura da te messa che è la seguente PHILIP.R.ANG.FR.NF.PR.HI (P.R. 15 ); ma questa dicitura sarebbe riferita alla diritto della foto da te postata?

Perchè io vedo tra NF. e PR. mi pare di vedere una lettera A

nell'attesa di un ulteriore chiarimento un saluto.

[Rex Neap]

Ciao grazie x il chiarimento, sai fino a quando non avrò un libro sulla materia mi devo arrangiare :rolleyes:

Mi spiace!

Ti faccio una domanda sulla dicitura da te messa che è la seguente PHILIP.R.ANG.FR.NF.PR.HI (P.R. 15 ); ma questa dicitura sarebbe riferita alla diritto della foto da te postata?

Perchè io vedo tra NF. e PR. mi pare di vedere una lettera A

nell'attesa di un ulteriore chiarimento un saluto.

No...Mass è la descrizione della legenda al dritto riportata dal MIR al N° 165;

Non ho descritto la legenda completa della foto postata e me ne rammarico, infatti il P.R. (15) la riporta con NEAP PR però sappi che queste sono delle varianti di legenda che facilmente si riscontrano su queste monete.

Ciao Pietro

[francesco77]

Caro Pietro, il tuo quesito mi piace, ho dato un'occhiata veloce ai tuoi scritti e cercherò di risponderti entro domani sera. Grazie mille per l'attenzione. Francesco

[francesco77]

Ciao, sono andato a rileggere tutto l'articolo di CN n° 237.....

per quanto riguarda il carlino con una croce come simbolo potrebbe avere come significato:

Il conio di questo carlino potrebbe essere dopo il 1556 e quindi durante il secondo periodo di regno (nel quale ebbe il titolo di re d'Aragona, 1556-1598) visto che la croce veniva utilizzata nei carlini dei periodi di Federico III d'Aragona e di Ferdinando d'Aragona ed Elisabetta di Castiglia. Dunque un carlino utilizzato con la croce nel periodo Aragonese.

Questa è una mia tesi posso anche sbagliarmi!

Ciao Massimale, interessante la tua osservazione, come spiegato nel mio studio, data la quantità di tipologie e l'alta tiratura di monete di Filippo II con il titolo di principe, è probabile che vennero battute anche negli anni successivi, la tua ipotesi andrebbe quindi presa in considerazione.

[francesco77]

Caro Francesco, in questo periodo mi sono dedicato alla lettura approfondita di alcuni tuoi articoli, pubblicati in Panorama Numismatico e Cronaca Numismatica e tra i tanti mi ha colpito in maniera particolare quello apparso su Cronaca Numismatica di Febbraio 2011 “Le monete Napoletane di Filippo II Principe di Spagna”

Diciamo che mi ci sono soffermato in quanto è il periodo che attualmente mi sta interessando per lo studio.

Ti faccio i complimenti per la tua esaustiva e completa esposizione sulle monete di questo primo periodo di Filippo II; un po’ di Storia (che non fa mai male) e tanta Numismatica, perfetto.

Penso che si debba iniziare a fare così come hai ben fatto tu, prendere in considerazione le tanti varianti che il Pannuti e il Riccio hanno tralasciato (quelle importanti però), meritevoli di attenzione, approfondimenti e studio, almeno quelle più significative, tralasciando effettivamente le varianti riguardanti legende e punteggiature e magari (se saltano fuori) integrare gli studi con nuove monete come il Tarì che hai proposto (fig.10).

Adesso vengo subito al dunque:

nulla da eccepire sulla tua trattazione per i Nominali Scudo - Ducati – Tarì (peraltro completissimi e dall’alto della tua esperienza, presi tutti in considerazione (esaminati minuziosamente) pieni di particolari che solo una persona espertissima potrebbe rilevare.

Ma quando sono giunto alla parte finale dell’articolo, nella trattazione del “Carlino” mi sono chiesto, come mai per questa tipologia (anche se effettivamente le monete coniate sono solo due tipi, P.R. 14 e P.R. 15 ) Francesco ha rilevato una sola variante significativa? (dimensione dell’effige del sovrano maggiore con conseguente interruzione di legenda).

Per il P.R. 14 nemmeno a parlarne data la scarsità di apparizione sul mercato della moneta (R5) ma per il Carlino FIDEI DEFNSOR ?...allora mi sono messo a cercare ed effettivamente tranne per le numerosissime varianti al rovescio riguardanti la predisposizione del motto FIDEI DEFENSOR di varianti che avrebbero potuto attirare l’attenzione, nemmeno l’ombra.

Ma guardandone un tipo attentamente, ho notato che in esso vi era una differenza nella chiusura della corona di alloro in alto, con una croce + ; Tu ritieni che questo simbolo non potrebbe creare una variante significativa o una tipologia a se? Che significato avrebbe la croce?

Ciao Pietro

Caro Pietro, scusa se ti rispondo solo ora, purtroppo è un periodo di lavoro intenso per me. In realtà quando scrissi l'articolo pensai che qualcuno mi avesse posto in futuro un quesito simile al tuo, e per questo ti ringrazio, e non solo per questo, ma anche per l'attenzione e la considerazione che quotidianamente dai ai miei umili scritti.

Avrai certamente compreso che per i carlini vi sono molte varianti riguardanti le abbreviazioni e le predisposizioni del motto FIDEI DEFENSOR al rovescio. Sono convinto al 100% che se avessi schedato tutte le varianti finora note per questi ultimi mi sarei ritrovato nel giro di pochi mesi con segnalazioni di decine di varianti inedite. Con questo non voglio dire di aver fatto un lavoro impeccabile per i mezzi ducati e i tarì ma di aver gettato le prime basi per una serie di monografie sulla monetazione napoletana. In realtà ho seguito un criterio di catalogazione molto simile a quello adottato dal Pannuti Riccio per le monete di Carlo V d'Asburgo, in questo studio di Filippo II infatti, ho anche scritto che questi ultimi distinsero i tarì di Carlo V con le leggende partenti da diversi punti del dritto, ma non dimentichiamo che anche nella monetazione moderna è presa in considerazione la leggenda staccata o continua. Sinceramente ho preferito evitare di imbarcarmi sulla distinzione tra leggende su tre o quattro righe o peggio ancora diversamente abbreviate, ma questa è una mia scelta personale. Spero che in futuro qualcuno faccia una catalogazione completa al 100%, ............. un primo tentativo lo fece Vittorio Emanuele III il re numismatico ......... ;) . Se hai altre domande da pormi o osservazioni o critiche fai pure, sarò felice di rispondere. Di nuovo grazie. Francesco

[Rex Neap]

Avrai certamente compreso che per i carlini vi sono molte varianti riguardanti le abbreviazioni e le predisposizioni del motto FIDEI DEFENSOR al rovescio. Sono convinto al 100% che se avessi schedato tutte le varianti finora note per questi ultimi mi sarei ritrovato nel giro di pochi mesi con segnalazioni di decine di varianti inedite.

Ciao Francesco, nulla da dire sul tuo lavoro, ma sinceramente desidererei portare avanti questa discussione per capire come mai il Carlino postato reca in chiusura la croce a differenza degli altri, a prescindere dalle varianti del motto FIDEI DEFENSOR.

Che significato potrebbe avere ? perchè è stata apposta la croce invece della normale chiusura della corona di alloro.

Cerchiamo di dare una svolta a questa bellissima monetazione, abbiamo un'arma fondamentale che è il nostro sito e la rete, e aggiungo studiosi molti esperti, perchè lasciare ai posteri ancora alcune incertezze che le monete di Napoli ci riservano.

Io direi di fare noi tutti uno sforzo quotidiano, che ne pensate :help:

Modificato 31 Agosto, 2011 da peter1

[francesco77]

Avrai certamente compreso che per i carlini vi sono molte varianti riguardanti le abbreviazioni e le predisposizioni del motto FIDEI DEFENSOR al rovescio. Sono convinto al 100% che se avessi schedato tutte le varianti finora note per questi ultimi mi sarei ritrovato nel giro di pochi mesi con segnalazioni di decine di varianti inedite.

Ciao Francesco, nulla da dire sul tuo lavoro, ma sinceramente desidererei portare avanti questa discussione per capire come mai il Carlino postato reca in chiusura la croce a differenza degli altri, a prescindere dalle varianti del motto FIDEI DEFENSOR.

Che significato potrebbe avere ? perchè è stata apposta la croce invece della normale chiusura della corona di alloro.

Cerchiamo di dare una svolta a questa bellissima monetazione, abbiamo un'arma fondamentale che è il nostro sito e la rete, e aggiungo studiosi molti esperti, perchè lasciare ai posteri ancora alcune incertezze che le monete di Napoli ci riservano.

Io direi di fare noi tutti uno sforzo quotidiano, che ne pensate :help:

Sicuramente la croce venne posta laddove era possibile, e questo per ribadire il concetto di difensore della fede cattolica, non dimentichiamo che Filippo II era un fanatico religioso, per lui era più importante far rispettare il suo credo che dare impulso all'economia.

[iachille]

mezzo carlino

[iachille]

rotture di conio

Ciao.

[Rex Neap]

rotture di conio

Ciao.

Ciao Iachille, se non dispiace, mi sono preso la briga di dargli un'esatta classificazione in Rif. al Corpus.......è al nr. 795;

Ho notato che l'hai inserita anche a catalogo :good:

[iachille]

rotture di conio

Ciao.

Ciao Iachille, se non dispiace, mi sono preso la briga di dargli un'esatta classificazione in Rif. al Corpus.......è al nr. 795;

Ho notato che l'hai inserita anche a catalogo :good:

Grazie tante Pietro.

[Layer1986]

anche se è Filippo II RE di spagna (e quindi secondo periodo) ;)

[iachille]

anche se è Filippo II RE di spagna (e quindi secondo periodo) ;)

Giusto.

Era una prova di fotografia e per non aprire una nuova discussione l'ho messa qui.

Ciao.

[Layer1986]

ah ok, anzi ben vengano approfondimenti sulle monete del viceregno, mi inviti a nozze :D

[francesco77]

http://www.ilportaledelsud.org/monete_filippoII.htm

Informo tutti gli amici appassionati di monetazione napoletana del '500 che da oggi è disponibile nel sito www.ilportaledelsud.org lo studio in pdf a colori riguardante la monete napoletane di Filippo II principe di Spagna a firma di un certo Francesco Di Rauso estratto da Cronaca Numismatica. Buona lettura a tutti.

[francesco77]

http://www.sixbid.co...d=636&lot=40726

Un mezzo ducato contromarcato è certamente interessante, lo studio qui linkato spiega anche l'importanza storico-numismatica di queste contromarche ....... ma a che prezzo? Mah!

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1987.pdf

Modificato 18 Luglio, 2012 da francesco77