approfondimento 20 lire 1936 "Impero" - Prova e non solo...

[Guest utente3487]

Ora ho capito.....

Grazie

Ciao

Un'alrtra cosa che non mi va giù, ma non ho potuto scoprire altro, è che lo stesso giorno che hanno battuto i pezzi da lire 100 del 1940 in oro, hanno battuto le monete da 2 e 1 lek albanesi. Sono sicuro che qualcosa non quadra, ma purtroppo sonio rimasto con un pugno di mosche in mano e molti, moltissimi dubbi....

[Guest utente3487]

Altro dubbio, ma difficile da sciogliere: nessuna movimentazione del material creatore per i lek 1941. E allora?

Purtroppo sono misteri che credo siano destinati a rimanere insoluti...

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Una curiosità: si sa com'è la rigatura del contorno di queste monete emesse per i numismatici (millesimi 1937/1941)?

Direi che se la rigatura di queste emissioni fosse uguale a quella che si riscontra negli esemplari coniati nel 1936, l'ipotesi che la diversa scannellatura appartenga a riconi postumi diverrebbe quasi una certezza......

Saluti.

Michele

Modificato 10 Ottobre, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

Scusate, ma mi era sfuggito il post nr. 41 di toto che risponde alla mia curiosità.

E' ovvio che non possano esistere documenti ufficiali che attestino una riconizione abusiva.

Tuttavia la circostanza che la rigatura di 2° tipo non compaia nelle monete emesse per i numismatici e il riscontro sul registro che dimostra la movimentazione del materiale creatore del 20 lire impero nel 1957, almeno per me costituiscono elementi sufficienti per concludere che il contorno di 2° tipo non costituisca affatto una variante bensì caratterizzi unicamente il contorno delle monete riconiate.

M.

[Alberto Varesi]

Buon giorno a tutti.

Una curiosità: si sa com'è la rigatura del contorno di queste monete emesse per i numismatici (millesimi 1937/1941)?

Direi che se la rigatura di queste emissioni fosse uguale a quella che si riscontra negli esemplari coniati nel 1936, l'ipotesi che la diversa scannellatura appartenga a riconi postumi diverrebbe quasi una certezza......

Saluti.

Michele

e nel caso fossero invece differenti ?

Tu come la vedresti, Michele ?

E' un bel rompicapo....

[Guest utente3487]

Buon giorno a tutti.

Una curiosità: si sa com'è la rigatura del contorno di queste monete emesse per i numismatici (millesimi 1937/1941)?

Direi che se la rigatura di queste emissioni fosse uguale a quella che si riscontra negli esemplari coniati nel 1936, l'ipotesi che la diversa scannellatura appartenga a riconi postumi diverrebbe quasi una certezza......

Saluti.

Michele

e nel caso fossero invece differenti ?

Tu come la vedresti, Michele ?

E' un bel rompicapo....

Secondo me non muterebbe la sostanza delle cose.

[toto]

...

E' un bel rompicapo....

Salve Varesi,

mi sembra fosse stata già data una risposta qui, da Pier:

Ho verificato proprio oggi due esemplari per numismatici 1939 e 1941 presso un noto collezionista torinese come prevedibile T/ del primo tipo

Considerando l'esiguo numero degli esemplari per collezionisti, per quelli, penso si possa escludere con ragionevole certezza l'esistenza di varianti. O no?

Nel caso ve ne fossero, di "varianti" per quelle poche monete, sarebbe ancora più inquietante che per le non moltissime (10 mila...) del 1936...

Saluti,

Antonio

[Alberto Varesi]

Grazie Toto, ma il fatto che l'amico Piegi abbia potuto constatare quanto da lui ha esposto non scioglie il rompicapo, a mio avviso.

Restano ancora delle zone d'ombra che spero si possano chiarire.

Ad esempio nessuno ha finora offerto una plausibile spiegazione sul dove sia saltata fuori questa rigatura....

Sono stati prelevati i conii originali....benissimo, perché non é stato fatto lo stesso per la ghiera godronatrice ? Dubito fosse più semplice e veloce farne una ex-novo anziché utilizzare quella già esistente.

E dove é finita quella nuova ? Distrutta ?

Probabile....

Magari le ghiere non sono mai state conservate...(?)

Modificato 10 Ottobre, 2011 da Alberto Varesi

[Giov60]

[...]

Ad esempio nessuno ha finora offerto una plausibile spiegazione sul dove sia saltata fuori questa rigatura....

Sono stati prelevati i conii originali....benissimo, perché non é stato fatto lo stesso per la ghiera godronatrice ? Dubito fosse più semplice e veloce farne una ex-novo anziché utilizzare quella già esistente.

E dove é finita quella nuova ? Distrutta ?

Probabile....

Magari le ghiere non sono mai state conservate...(?)

Già, mi sono chiesto anch'io: dov'è finita la ghiera? O, meglio ancora, per quali monete è stata utilizzata quella ghiera "anomala"?

Ad esempio, se sapessimo che è stata utilizzata per monete repubblicane avremmo con certezza risolto il busillis. Tuttavia, certamente non vi sono monete con quel passo di rigatura tra quelle coniate dopo il 1945 per la Repubblica. E allora? Non è possibile fossero contemporaneamente in uso ghiere diverse in zecca nel 1936?

Anch'io propenderei per l'ipotesi "Luppino" ma in accordo con Alberto Varesi noto punti irrisolti. :(

[Guest utente3487]

Purtroppo le ghiere in zecca non venivano conservate...

[Guest utente3487]

E' evidente che hanno dovuto creare ex novo una ghiera rigata per quel diametro...

[Guest utente3487]

Ma sono pienamente daccordo sul fatto che i dubbi sono molti e purtroppo destinati a rimanere tali :(

[toto]

Purtroppo le ghiere in zecca non venivano conservate...

Purtroppo, o per fortuna?... ;)

[darman1983]

ho provato a verificare anche il taglio delle monete da 20 lire di San Marino battute in quegli anni e anche quelle presentano un taglio "dentello spazio piano dentello" quindi identico a quello del 1° tipo per le monete da 20 lire del 1936. come del resto tutte le monete da 20 lire coniate dalla fine degli anni '20 in poi.

E' evidente che hanno dovuto creare ex novo una ghiera rigata per quel diametro...

questa a mio avviso è l'ipotesi più plausibile e forse per la fretta o per il fatto di non avere sotto mano un esemplare autentico hanno commesso un errore grossolano e creato una ghiera completamente diversa da quelle che si usavano in zecca negli anni '30 per le monete da 20 lire.

[Ramossen]

Allora, riepilogando, correggetemi sempre se sbaglio, nel 1936 fu coniata questa maestosa moneta con il bordo di primo tipo (dentello spazio dentello) che era lo stesso degli esemplari prova e degli esemplari per collezionisti emessi negli anni immediatamente successivi.

Ora, o meglio una quindicina d'anni più tardi, i coni e punzoni uscirono dai magazzini della zecca non per prendere aria ma per rinverdire i fasti di questa moneta a scopo, diciamo cosi, di lucro personale, solo che non avendo a disposizione la ghiera d'origine se ne utilizzo una simile presumibilmente quella ll'elmetto ossia secondo tipo (dentello scende dentello sale); fatto quello che volevano fare i coni son tornati in magazzino e di questa loro piccola escursione ne è rimasta traccia, grazie alla solerzia di un funzionario pubblico, in un polveroso registro.

Ho capito bene? OK, allora vorrei fare una domanda che finora mi sembra nessuno si sia posto: ma la materia prima, ossia l'intrinseco o per dirla papale papale l'ARGENTO dove l'hanno preso, l'hanno messo loro a titolo d'investimento oppure come credo ce lo hanno messo i contribuenti, ed in questo caso non esiste nessuna traccia dell'ammanco?

Saluti

[Alberto Varesi]

Dubito si possa rispondere a questa domanda; se non risulta ammanco di metallo automaticamente diventa impossibile stabilirne la provenienza d'origine.

[Ramossen]

Dubito si possa rispondere a questa domanda; se non risulta ammanco di metallo automaticamente diventa impossibile stabilirne la provenienza d'origine.

Il succo della mia domanda era proprio questo: se, come penso, l'argento proviene dai magazzini dello Stato, qualcuno ha pensato di verificare se eventuali ammanchi di metallo si sono verificati (scusate la ripetizione) nel periodo dei fatti?

[darman1983]

Ramossen mi permetto di fare un appunto al tuo riassunto della viceda.

anche il 20 lire elmetto presente un taglio con dentello spazio piano dentello. inserisco un'immagine presa dai cataloghi del forum

"

Modificato 10 Ottobre, 2011 da darman1983

[darman1983]

ecco qui

se non erro il taglio del secondo tipo non è mai stato utilizzato nelle monete per la circolazione (correggetemi se sbaglio)

toto scusa ho preso in prestito le tue immagini

Modificato 10 Ottobre, 2011 da darman1983

[Ramossen]

Ramossen mi permetto di fare un appunto al tuo riassunto della viceda.

anche il 20 lire elmetto presente un taglio con dentello spazio piano dentello. inserisco un'immagine presa dai cataloghi del forum

"

Vero! allora le domande diventano due ossia oltre a quella della provenienza dell'argento si aggiunge anche quella della ghiera: da dove proviene? E se è stata approntata all'uopo, chi l'ha fatta?

Modificato 10 Ottobre, 2011 da Ramossen

[odjob]

Salute chiedo venia::::

se nel 1936 si fosse rotta la ghiera per fare il contorno del 20 Lire e si fosse creata l'altra ghiera diversa?potrebbe essere?

--odjob

[toto]

Salute chiedo venia::::

se nel 1936 si fosse rotta la ghiera per fare il contorno del 20 Lire e si fosse creata l'altra ghiera diversa?potrebbe essere?

--odjob

Ciao Odjob, diecimila pezzi erano veramente pochi: potevano essere coniati in meno di una giornata lavorativa. La Regia Zecca lavorava molto bene e non era usa a pecionate del genere di quella che si dovrebbe ipotizzare. Sì, perché si dovrebbe ipotizzare un susseguirsi di più eventi rari: prima un imprevisto meccanico (rottura senza pezzo/i ricambio) su una coniazione molto limitata e poi una defaillance di tipo organizzativo/gestionale della Zecca Reale che di fatto portava ad autorizzare la pecionata su una moneta coniata nel quadro della proclamazione dell'Impero. Personalmente penso si possa escludere con ragionevole certezza l'uso di una ghiera costruita diversa da tutte le altre della stesso periodo (chissà perché, poi....). A questo va aggiunto che di quel secondo contorno non risulta esserci traccia né in collezione reale né nel museo della zecca.

Scusate, ma mi era sfuggito il post nr. 41 di toto che risponde alla mia curiosità.

E' ovvio che non possano esistere documenti ufficiali che attestino una riconizione abusiva.

Tuttavia la circostanza che la rigatura di 2° tipo non compaia nelle monete emesse per i numismatici e il riscontro sul registro che dimostra la movimentazione del materiale creatore del 20 lire impero nel 1957, almeno per me costituiscono elementi sufficienti per concludere che il contorno di 2° tipo non costituisca affatto una variante bensì caratterizzi unicamente il contorno delle monete riconiate.

M.

Non posso che quotare invece quanto ha scritto Bizerba, che è un avvocato e quindi ha una certa sensibilità a stabilire ciò che sembra ragionevole e ciò che non...

Last but not least, anche quel che mi scrisse il Sig. Tevere mi sembra potersi leggere come descrizione di una situazione alquanto poco facilmente interpretabile allo stato attuale delle cose.

Un salutone,

Antonio

[Guest utente3487]

Dubito si possa rispondere a questa domanda; se non risulta ammanco di metallo automaticamente diventa impossibile stabilirne la provenienza d'origine.

Il succo della mia domanda era proprio questo: se, come penso, l'argento proviene dai magazzini dello Stato, qualcuno ha pensato di verificare se eventuali ammanchi di metallo si sono verificati (scusate la ripetizione) nel periodo dei fatti?

E qui che vi sbagliate. Se vi andate a rileggere CN dell'epoca delle indagini, scrissi proprio questo: prove, progetti, saggi, comprese le monete repubblicane sono state fatte SENZA indicare mai i consumi, sia che si tratti di oro, argento e vili metalli. Niente di niente. Anche questo venne contestato.

[Guest utente3487]

Last but not least, anche quel che mi scrisse il Sig. Tevere mi sembra potersi leggere come descrizione di una situazione alquanto poco facilmente interpretabile allo stato attuale delle cose.

Certo, se i sapientoni qualche decina di anni fa si fossero posti delle domande, oggi forse non staremmo qui a discutere, anche perchè chi bazzicava in zecca in quel periodo incriminato lo sappiamo benissimo, come i "vecchi" (non per offendere, ma perchè sono gli anziani della numismatica), sapevano benissimo quel che si faceva, eccome.

[Guest utente3487]

Quindi, per esempio, per battere le lire 500 caravelle prova, che hanno causato un bel consumino di argento, non risulta nè il consumo nè una eventuale entrata straordinaria in zecca. Tutto a Gratis. Evviva i contribuenti. Idem per il pregresso. Monete in oro prova? A gratis.

Poi negli anni 70-80 scompare 1 kg di oro dalla zecca. Mai più ritrovato. Alla faccia dei controlli. Poi un organizzazione (perchè per forza è così), asporta o sostituisce i pezzi di VEIII pregiati dal Museo della Zecca e dal MNR. Non c'è che dire, un lavoro certosino.

Monete portate in visione al MNinistero che poi scompaiono nel nulla (lire 50 millesimate 1984 micro e satinate).

E nessuno venga a dire di non averle mai viste. Non ci credo.