Marche CVS

[miroita]

1° Tipo

Diam. 15-16 mm ; peso 0,50-0,75 gr.

[miroita]

2° Tipo

Diam. 16 mm. ; peso 0,45-0,76 gr.

[miroita]

3° Tipo

Diam. 16-17 mm. ; peso 0,43-0,69 gr.

[miroita]

4° Tipo

Diam. 15 mm. ; peso 0,52 gr.

[miroita]

5° Tipo

Diam. 16 mm. ; peso 0,45-0,76 gr.

[miroita]

Continua

E' possibile vedere le schede delle varie monete proposte anche al link seguente:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-REPUAN

Continua

PS: Non me ne abbiate se mi sto dilungando e se, scrivendo "a braccio" , magari talvolta non seguo un filo del tutto logico. Purtroppo è possibile parlare e scrivere di tali denari per giorni interi! Io ne so appena una piccolissima parte.

Modificato 8 Dicembre, 2011 da miroita

[adolfos]

ciao adolfo riconoscendo le mie limitate conoscenze

da quello che ho capito si dovrebbe trattare di Denari papali "Antiquiores"

Grazie per la precisazione. Era come pensavo e non poteva essere altrimenti.

Complimenti per l'ottimo lavoro di miroita e per i vostri contributi

saluti

[miroita]

Ringrazio Adolfos per i complimenti, ma non faccio che ripetere cose già dette ed in maniera molto elementare.

Ma....

Continua , ma questa volta, anche per non monopolizzare la discussione, faccio alcune ulteriori semplici doverose precisazioni sui denari di Ancona e poi mi aspetto contributi da parte di altri partecipanti per discutere e chiarire insieme molti lati oscuri di questa monetazione, anche con l'ausilio di nuove immagini di monete da identificare e su cui discutere insieme.

Partendo dal denaro piccolo iniziale del XII secolo sino al denaro di fine XIV secolo (che poi magari è rimasto in circolazione anche nei primi anni del XV secolo) possiamo vedere che due sono le peculiarità di questa monetazione che , come già detto da diversi interventi, ha una vita di circa trecento anni:

- Al D/ troviamo sempre una legenda del tipo: + DE ANCONA con nel campo, all'interno di un cerchio, una Croce (Croce patente, Croce patente/unghiata, Croce unghiata); le legende possono cambiare con varie punteggiature, spazi, segni,......, ma vi è uniformità di contenuto.

- Al R/ analogamente, troviamo sempre in legenda (anche se con più o meno piccole varianti) + PPS QVIRIA con nel campo le lettere CVS che nella maggior parte dei casi sono disposte a triangolo e presentano al centro un globetto (C a sinistra, V in alto e S a destra).

Così almeno per tutti i denari di 300 anni, ma come sempre c'è una eccezione che è quella moneta da me indicata com 4° Tipo. Al D/ abbiamo in legenda +*DE ANCON e nel campo la lettera A. Al R/ abbiamo in legenda + SQVIRIACVS e nel campo una Croce. Trattasi di moneta molto rara, di cui al momento ne sono noti 3 esemplari (sembra che il peggiore dei 3 sia quello in Collezione Reale nel quale non è completamente leggibile parte della legenda del D/).

Per quanto riguarda la moneta del 1° Tipo del XIV sec. questa è sostanzialmente uguale a quelle dei periodi precedenti, al punto che è molto difficile (se non in ottimo stato di conservazione) distinguerla da quello dei periodi precedenti (vedi peso indicativo, legende e titolo d'argento). Restiamo comunque su monete coniate indicativamente sino al primo quarto del sec. XIV. Siamo sempre sul campo delle ipotesi, ripeto, visto che non abbiamo documentazione relativa, ma vedendole in mano e confrontandole con gli altri denari alcune valutazioni le possiamo fare. La moneta è considerata Rara, almeno in alta conservazione.

Nel 2° Tipo incominciamo a vedere i cambiamenti della moneta: legende e relativi caratteri, la Croce nel campo del D/ che si modifica, il tipo di conio un po' più rozzo. Direi che siamo in presenza di una moneta Non Comune ed addirittura Rara per buoni livelli di conservazione.

Nel 3° Tipo incominciamo a vedere una novità. Siamo indicativamente a metà del XIV sec. , ed in legenda al D/ al posto della crocetta troviamo un guerriero a cavallo incipiente verso destra che tiene le redini con la mano sinistra e brandisce la spada con la mano destra. E' il primogenito di quello che poi diventerà il simbolo del Comune di Ancona, con la particolarità che poi sarà ed è incipiente "verso sinistra". Anche qui parlerei di moneta Rara specie se in buono stato di conservazione.

Del 4° Tipo abbiamo già detto.

Nel 5° Tipo (ripeto che sono io ad averlo chiamato così solo perché me lo sono trovato in mano di recente e non riuscivo ad identificarlo né sul Biaggi, nè sul CNI) ci troviamo di fronte probabilmente ad una moneta che contiene una bassissima percentuale di argento e presumibilmente potrebbe essere l'ultima tipologia di denaro delle Repubblica Autonoma di Ancona che ha termine nel 1392. Secondo me trattasi di moneta Non comune.

Fine....per il momento!

[miroita]

A beneficio di un paio di utenti che me ne hanno fatto richiesta ripropongo le immagini dell'ultimo denaro con variante evidenziato alcuni giorni addietro, sperando che le immagini siano più chiare. Diametro: 15,55 mm - Peso: 0,71 gr. (la moneta ora è in mie mani).

D/

[miroita]

R/

[scacchi]

grazie miro

ecco la mia prima con cunei sopra le due P la seconda P ribassata per accogliere i due cunei

variante senza punti dopo la croce del dritto

D\ +DEANCONA

R\ +.PP.S.QVI.RI.A.

diametro 16 mm

peso 0,6 gr

Modificato 10 Dicembre, 2011 da scacchi

[lollone]

(la moneta ora è in mie mani).

:cry: :pissed:

scherzo Miro complimenti!

[scacchi]

salve

seconda con cunei sopra le due P seconda P normale cuneo sovrapposto

variante con punti prima e dopo la croce del dritto

D\ +.DEANCONA.

R\ +.PP.S.QVI.RI.A.

diametro 16 mm

peso 0,6 gr

Modificato 10 Dicembre, 2011 da scacchi

[scacchi]

0,7 grammi 16 mm

usura debolezza o altro?

[miroita]

Lasciando perdere il doppio cuneo tra le due P della prima moneta, per la seconda direi che siamo in presenza di un "crescente" tra la S e la Q. Complimenti!

Non direi che si tratti di un punto riuscito male; infatti il diametro del punto mi sembra ben più corto della lunghezza del crescente.

Alla faccia delle varianti, va a finire che ogni denaro è diverso dagli altri!

[scacchi]

salve

io continuo comunque come posso

visto che si dovrebbe parlare di varianti secondo me queste due monete presentano differenze per quanto minime

come ho potuto vedere con la discussione sui lucchensis la grande mole di immagini ha portato a dei buoni risultati e ancora lungi da essere considerata conclusa

piu avanti cercherò di raccogliere le immagini delle varianti ed unirle per quanto possibile

[monbalda]

Lasciando perdere il doppio cuneo tra le due P della prima moneta, per la seconda direi che siamo in presenza di un "crescente" tra la S e la Q. Complimenti!

Non direi che si tratti di un punto riuscito male; infatti il diametro del punto mi sembra ben più corto della lunghezza del crescente.

Alla faccia delle varianti, va a finire che ogni denaro è diverso dagli altri!

Salve, sono rientrata in pratica solo oggi ed ho visto che la discussione è proseguita molto, con tante informazioni postate che mi riservo di leggere con un poco di calma nei prossimi giorni, per le quali ringrazio fin d'ora gli utenti che le hanno inviate.

Quindi scusatemi se per il momento faccio solo ed ancora un breve intervento "da profana" su queste monete. Per quanto riguarda i tre denari confrontati da scacchi sono d'accordo con miroita che non si tratti di un punto, ma francamente secondo me dalla forma (nelle immagini postate e senza visione diretta dei pezzi, ovviamente...) non è neppure un crescente, bensì una sorta di lungo apostrofo, che anche in questo caso è un segno di abbreviazione per troncamento dopo la S, ad indicare che andava letta come SANCTVS. Infatti uno dei possibili segni di troncamento è questa sorta di apostrofo, mentre un altro segno che può essere utilizzato per indicare questo tipo di abbreviazione è anche lo stesso punto che si trova su altri esemplari, e che di fatto è uguale alle altre interpunzioni.

L'altra volta vi avevo segnalato già il link generale del Cappelli, ma in particolare sulle abbreviazioni per troncamento vedete qui http://www.hist.msu....li/CPLLI-12.HTM, dove trovate anche quelle tipologie che in genere vanno sopra le lettere, come la lineetta (che nella versione epigrafica ha le terminazioni a cunei...), ed anche quelle che vanno dopo, come il punto, l'asta o quella specie di lungo apostrofo.

Di fatto anche se fosse un apostrofo, sono d'accordo con voi che sia una variante spesso non segnalata e non indicata neppure nel CNI, mentre l'abbreviazione sopra le due PP sullo stesso CNI è ricorrente su circa un 1/3 degli esemplari, ma ovviamente solo a livello di annotazione su questa raccolta e senza alcun altra pretesa statistica.

Tuttavia la distinzione del tipo di segno, ovvero se si tratti di semplice abbreviazione o di crescente potrebbe essere importante anche per caratterizzare la cronologia di queste serie, perchè in altre monetazioni dell'Italia centro-settentrionale il crescente compare da solo, o soprattutto, da un certo momento in poi.

Un caro saluto ed una buona domenica a tutt* MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[dabbene]

Offro le immagini del mio unico denaro, peso 0,69 gr., diametro 17,00 mmm.,ha un contorno in alcuni punti irregolare, cerchio cordonato,croce con gambi sottili, sembrano tutti a posto i vari bisanti,lo stile mi sembra un pò sul goticheggiante , forse è un'emissione non delle prime

Modificato 11 Dicembre, 2011 da dabbene

[dabbene]

Rovescio con croce in cerchio

[miroita]

Rovescio con croce in cerchio

Trattasi di Dritto e non di Rovescio!

Taluni hanno ipotizzato che il Dritto sia quello in cui viene riportato il nome di San Ciriaco (emittente) sostenendo che si tratti di:

PPS QVIRIACVS (sul D) DE ANCONA (sul R)

Sostalzialmente: San Ciriaco di Ancona

per cui l'emittente sarebbe San Ciriaco di Ancona.

In realtà, la maggior parte degli studiosi ritengono invece (io concordo pienamente con questa impostazione) che l'emittente non è il Patrono San Ciriaco, bensì la Città di Ancona. Pertanto la moneta va letta DE ANCONA (come Città emittente) al D/ e PPS QVIRIACVS al R/ come Patrono della Città.

Modificato 11 Dicembre, 2011 da miroita

[dabbene]

Almeno abbiamo messo un punto fermo, perchè dalla discussione per un profano non sembrava molto chiara.....qualcuna in un modo, altre in un altro ; partiamo dalla croce al dritto ,grazie dell'informazione !

[Paleologo]

A mio parere, cercare di identificare univocamente dritto e rovescio rischia di essere fuorviante, specialmente se ci si basa solo sulla lettura delle legende. Nel medioevo riguardo all'autorità emittente si giocava volentieri sull'ambiguità, quando non la si ricercava di proposito. Pensiamo ai denari papali antiquiores: monogramma papale da un lato, imperiale dall'altro: chi è l'autorità emittente? Oppure a certe monete bizantine o napoletane del periodo aragonese con ritratto imperiale da un lato, nome e titolatura dall'altro: qual è il lato più importante? In questo senso, la proposta della Prof. Travaini di leggere San Ciriaco di Ancona (e analoghi casi) non credo vada interpretata come identificazione dell'autorità emittente nel santo patrono, ma piuttosto come rappresentazione dell'esercizio di una prerogativa sovrana, da effettuarsi sotto la protezione o l'autorità del santo, che è anche simbolo fortissimo dell'identità comunale. Sicuramente a nessuno all'epoca sfuggiva che sulle monete di Ancona non c'è alcun riferimento all'autorità regale o imperiale: in pratica, il comune si arrogava un diritto sacro, facendosi forte della sacralità conferita dall'immagine (e/o dal nome) del santo patrono in cui si identificava totalmente.

In realtà, l'unico criterio oggettivo per distinguere dritto e rovescio sarebbe quello basato sulla posizione dei conii, in altri termini: dritto --> conio di incudine; rovescio --> conio di martello; oppure se il fatto è citato esplicitamente nei documenti. Ovviamente questo è fattibile in pochissimi casi; tuttavia, nel caso del grosso agontano di Volterra Massa di Maremma (EDIT: non Volterra! Grazie Magdi :) ), di cui possediamo i conii, il conio di incudine è quello con il santo.

A proposito: che ne pensate del denaro di Marcvaldo di Anweiler presentato da Matzke negli atti del convegno sull'agontano?

Modificato 15 Dicembre, 2011 da Paleologo

[miroita]

Se consideriamo che il D/ veniva ottenuto con il conio di incudine in quanto meno soggetto a rotture di quello superiore di martello, più soggetto alle sollecitazioni dei colpi della mazza, possiamo con buona approssimazione dedurre che il conio di martello veniva sostituito più spesso del conio di incudine. Questo aspetto consentiva di avere monete con uguali Dritti e differenti Rovesci.

Se noi andiamo ad analizzare i denari di Ancona, notiamo come le varianti siano molto limitate nella faccia con la rappresentazione della Croce e la legenda DE ANCONA, mentre ci troviamo in presenza di moltissime piccole varianti nella faccia in cui in legenda troviamo PPS QVIRIA e nel campo CVS. Questo confermerebbe che il D/ sarebbe quello in cui troviamo la croce e DE ANCONA.

Lo stesso Zanetti, in Nuova raccolta delle monete e zecche d'Italia, riporta che venne in possesso di un denaro di Pesaro, ricevuto in dono da Vincenzo Bellini, con al D/ DE ANCONA e la croce patente ed al R/ S.TERENTIUS patrono di Pesaro. Lo Zanetti al riguardo riporta che probabilmente allorchè i Malatesta decisero di battere moneta, ma la zecca non era ancora pronta, mandarono a coniare le monete in Ancona, fornendo i relativi coni; per la fretta suppone che sull'incudine fosse rimasto il conio con DE ANCONA invece di quello con DE PENSAVRO.

Modificato 12 Dicembre, 2011 da miroita

[magdi]

nel caso del grosso agontano di Volterra, di cui possediamo i conii, il conio di incudine è quello con il santo.

che io sappia non si conoscono conii della zecca di volterra, se ne conoscono invece della zecca di Massa di Maremma (uno di questi è conservato nella pinacoteca di Volterra), ed è veramente una singolarità in quanto non solo sono noti i conii dei vari grossi agontani, ma anche dei piccioli (probabilmente questo è dovuto al progetto del comune di riprendere le coniazioni in un periodo successivo alla chiusura della zecca,evidentemente progetto fallito)

Modificato 13 Dicembre, 2011 da magdi

[dabbene]

Per rilanciare la disussione, sempre da non conoscitore di questa monetazione, voi come li intendete questi vari segni diversi sulla moneta,come in alcune monetazione tipo Pavia, Milano, Asti, che sono segni identificativi-giuridici di zecca o dello zecchiere o come errori banali di conio ? Sarei più sulla ipotesi prima, però vorrei sentire il vostro parere.