I PRIMI GROSSI ITALIANI

[dabbene]

Rovescio del Grosso da 6 di Milano

[adolfos]

per le foto, se volete, credo che potete prenderle dal catalogo ;) ...

Per cortesia! L'immagine in catalogo ci è stata concessa direttamente dal Museo Archeologico di Massa Marittima ed esclusivamente per il catalogo de Lamoneta.it. E grazie al Dott. Sozzi che si è interessato personalmente della faccenda. Non mi sembra una buona idea, quindi.

Grazie per la collaborazione

Scusate se ho dimenticato di citare la splendida collaborazione di Igmoris per la compilazione del catalogo online!!

Modificato 13 Febbraio, 2012 da adolfos

[mariov60]

Manca qualche bella imitazione del grosso matapan! :) :)

Oltre quella di Brescia, già postata la pagina precedente...

Riccardo

In area padana, ed in particolare lungo l'asta del Po, il matapan veneziano fu sicuramente la moneta di riferimento. Per tale motivo vi furono diverse imitazioni: Brescia, già postata e....Mantova.

Grosso matapan del periodo vescovile (1256 - 1328)

immagini di Numismatica Varesi (tratte dal catologo lamoneta)

Mario

[giollo2]

Scusa Mario ma ho forti dubbi sulla datazione proposta per il grosso milanese da 6 (complimenti per il tuo esemplare: è splendido!).

Nell’area lombarda il grosso impropriamente detto “minore” (circa 1,2 grammi) dovrebbe essere stato emesso fra il 1230 (circa) e il 1254. Le ultime emissioni di questo grosso sarebbero quelle dell’O crociato (battuto anche a Milano) e quello del concordato del 1254 (non battuto a Milano). Prima di queste emissioni dovrebbero essere collocate gli altri tipi di questo peso senza i segni distintivi di queste due emissioni (O crociato o doppia stella).

Il grosso da 6 (circa 1,8 grammi di peso) credo sia stato emesso subito dopo il 1254 (alcune zecche avrebbero adottato questo standard anche nel 1254) per alcuni decenni per poi essere sostituito dal grosso da 10 verso la fine del secolo.

Ci sono documenti sulla prima emissione del grosso a Milano?

[aemilianus253]

Ammazza, manco da 3 giorni nel forum, causa neve, e vedo con piacere che vi siete davvero scatenati. Davvero complimenti a tutti!

Mi avete già "bruciato" una bella quantità di allegati, ma io, per vendetta, li metterò... lo stesso! ;)

Sono tutte monete facenti parte della mia raccolta.

Brescia

SIGNORIA DI BERARDO MAGGI (?)

Periodo (1298-1308)

Grosso

D/ .S' APOLONIV' .D' BRISIA. S. Apollonio benedicente seduto in trono R/ .S'. IOVITA S'.FAVSTIN'

I Santi Giovita e Faustino.

CNI 20/27 - MIR 116 Ag g 2,10

[aemilianus253]

Mi è parso che qualcuno in precedenza lo reclamasse:

BOLOGNA

Taddeo Pepoli, 1337-1347. Pepolese. Ar gr. 2,35 TADEVS DE PEPOLIS Nel campo croce patente. Rv. S P DEBO NONIA Nel campo santo stante. CNI 8; Ch. 55.

Ex Asta Ranieri n. 2

Modificato 13 Febbraio, 2012 da aemilianus253

[dabbene]

Ciao, quando parli di grossi , drizzo come minimo le antenne perchè conosco la tua preparazione e il tuo studio su queste monete.

In un mio post precedente, dopo vado a ricercare il numero ( il 110 per esatteza )dissi,bene, magnifico album di monete, splendide immagini, ma se poi passerete a delle riflessoni su questi primi grossi italici il problema col quale vi imbatterete tutti è quello delle cronologie, molti di queste indicate sono datazioni di massime, dopo il 1256 con la convenzione monretaria si metterà più chiarezza anche sulle caratteristiche e sui valori, ma prima le datazioni sono complesse e abbastanza approssimate.

Il mio riferimento sulla datazione del grosso da 6 di Milano, viene da diverse fonti che concordano intorno al secondo quarto del XIII secolo, il che ovviamente in numismatica non è mai la prova provata, ma di certo è un'indicazione.

Il prmo a parlare di questa datazione è Grierson che si riferisce a questo periodo , quindi su Federico II ,non Enrico VI,e basa questo assunto con studi sui ritrovamenti che lo confermerebbero.

Che sia stato preferito il nome di Enrico a quello di Federico II è dovuto all'ostilità della città verso questo.

L'altro che lo data anche lui così ,è il Murari, corcorda anche in base a valutazioni di tipo stilistico che rivelano questi grossi meno arcaici degli ultimi denari di Federico II.

Ultima, ma non ultima per importanza è a Travaini che nel studio sulla moneta milanese tra X e XII secolo conferma per il grosso milanese a nome di Enrico una datazione alla prima metà del XIII secolo,

Queste sono alcune fonti, però sono prontisimo a rivedere questi pareri ,visto comunque il dibattito in corso ; d'accordo su quanto dici per le coniazioni con la o croxata e poi comunque ricordiamoci che a Milano poi parte la sua vera moneta, L'Ambrosino,di cui è in corso una grande discussioni sul forum di Giancarlone con datazione della stessa dal 1250 e su questo mi appoggio anche al bel studio di Belllesia che data questa moneta nelle numerose varianti dal 1250 in avanti.

E quindi se non fosse così avremmo una sovrapposizione magari anche per un periodo breve di queste 2 monete,sempre possibile, o uno spostamento di date con cossessioni anche con l'Ambrosino,ma qui abbiamo tanti esperti , e sarei comunque lieto di sentire altri pareri.

Così abbiamo aperto la vera discussione non solo di immagini, bellissime, ma critica e forse proprio dal punto più ostico.

Dell'iconografie e delle differenze tra le tipologie, anch'esse importanti abbiamo davanti tutto il tempo che vogliamo.

P.s. Complimenti Aemilianus sapevo di poter contar su di te per i grossi,grandi pezzi veramente !

Modificato 13 Febbraio, 2012 da dabbene

[coins]

Si Aemilianus, avevo accennato qualcosa io al pepolese, grazie per aver postato il tuo bel grosso ;)

Riccardo

[aemilianus253]

Vedo che Reggio Emilia è già stato inserito, ma vorrei con piacere condividere questo grosso, a mio (im)modesto parere, uno dei più belli che si conoscano e quasi certamente quello che ha spuntato il prezzo più caro.

Ex Asta Nomisma 38, lotto n. 1174 (ex Collezione P.L.G.). Il peso è g. 1,38.

Dritto.

[aemilianus253]

Reggio Emilia, rovescio.

[teofrasto]

per le foto, se volete, credo che potete prenderle dal catalogo ;) ...

Per cortesia! L'immagine in catalogo ci è stata concessa direttamente dal Museo Archeologico di Massa Marittima ed esclusivamente per il catalogo. E grazie al Dott. Sozzi che si è interessato personalmente della faccenda. Non mi sembra una buona idea, quindi.

Grazie per la collaborazione

Vabbè, ho capito...!!! :blum:

[teofrasto]

rovescio

[adolfos]

Grazie, teofrasto!! Sempre prezioso.

Cari saluti

[teofrasto]

Ammazza, manco da 3 giorni nel forum, causa neve, e vedo con piacere che vi siete davvero scatenati. Davvero complimenti a tutti!

Mi avete già "bruciato" una bella quantità di allegati, ma io, per vendetta, li metterò... lo stesso! ;)

Sono tutte monete facenti parte della mia raccolta.

Brescia

SIGNORIA DI BERARDO MAGGI (?)

Periodo (1298-1308)

Grosso

D/ .S' APOLONIV' .D' BRISIA. S. Apollonio benedicente seduto in trono R/ .S'. IOVITA S'.FAVSTIN'

I Santi Giovita e Faustino.

CNI 20/27 - MIR 116 Ag g 2,10

Buongiorno aemilianus253,

la sua moneta è semplicemente e-c-c-e-z-z-i-o-n-a-l-e sotto tutti i punti di vista.

L'unica perplessità, ma che lei ha già rilevato perché ha messo il punto interrogativo, riguarda la datazione: "Berardo Maggi ? (1298-1308)".

Brescia era stata sempre orientata - e lo sarà poi ancora per molto tempo -, come piede monetario, all'area lombarda-milanese, pertanto il prototipo di questo grosso, più che nel matapan di Venezia credo che si debba ravvisare più verosimilmente nel grosso da un soldo di Enrico VII di Lussemburgo, emesso non prima del 1310.

Chi ha proposto di datare questo grosso alla fine del Duecento sulla base di alcuni documenti veneziani nei quali si ordina di tagliare denarios grosso de Brescoa perché troppo somiglianti a quelli della Serenissima ha preso una cantonata mostruosa...

Cordialmente, Teofrasto

[aemilianus253]

Buongiorno aemilianus253,

la sua moneta è semplicemente e-c-c-e-z-z-i-o-n-a-l-e sotto tutti i punti di vista.

L'unica perplessità, ma che lei ha già rilevato perché ha messo il punto interrogativo, riguarda la datazione: "Berardo Maggi ? (1298-1308)".

Brescia era stata sempre orientata - e lo sarà poi ancora per molto tempo -, come piede monetario, all'area lombarda-milanese, pertanto il prototipo di questo grosso, più che nel matapan di Venezia credo che si debba ravvisare più verosimilmente nel grosso da un soldo di Enrico VII di Lussemburgo, emesso non prima del 1310.

Chi ha proposto di datare questo grosso alla fine del Duecento sulla base di alcuni documenti veneziani nei quali si ordina di tagliare denarios grosso de Brescoa perché troppo somiglianti a quelli della Serenissima ha preso una cantonata mostruosa...

Cordialmente, Teofrasto

Grazie per i complimenti, in effetti si tratta di un bel pezzo. Sono d'accordo con la sua riflessione, che bisogna rapportarsi ad un ambito milanese più che veneziano per questa emissione. Sulla scorta dell'articolo pubblicato da Lorenzo Bellesia su Panorama Numismatico qualche tempo fa, sono d'accordo con lui che bisogna prendere come riferimento per le relative emissioni di Brescia (con i tre santi), Parma e Cremona (S. Ilario e S. Imerio), Piacenza (croce), Pavia (S. Siro) la riforma dell'ambrosino, collocata alla fine del XIII° secolo/primissimi anni del XIV°.

[teofrasto]

Buongiorno aemilianus253,

lei cita alcune zecche su cui negli ultimi anni è forse stata fatta un po' di chiarezza, ma sulle quali bisogna ancora lavorare molto.

Il "problema principale" del grosso "con i tre santi" di Brescia, rispetto a quello dei grossi delle altre città da lei citate, risiede soprattutto nel fatto di recare appunto incisa l'immagine di tre santi.

A presindere dalla riforma ponderale dell'ambrogino milanese tratteggiata da Bellesia, sulla quale potremmo discutere, è proprio una questione, diciamo, "di imitazione". A meno di credere che il grosso a nome di Enrico VII imiti quello di Brescia (cosa fattibile ma, a mio parere, improbabile), bisogna pensare che sia dunque successo il contrario, cioè che a Brescia sia stato preso come riferimento, per l'incisione del grosso con i santi Apollonio, Giovita e Faustino, quello milanese con i santi Ambrogio, Gervaso e Protaso ( o Gervasio e Protasio). Se si accetta questa premessa allora lei capisce che siccome il grosso milanese in questione non si può datare a prima del 1310, ne segue che anche quello bresciano non può essere antecedente a tale data.

Comunque, come si dice dalle mie parti, di "lavoro in bottega" c'e n'è ancora molto da fare e anche questa teoria andrebbe verificata alla luce di eventuali scoperte. Sarebbe molto importante, per esempio, trovare ripostigli nei quali a queste monete fossero associati grossi milanesi, cremonesi, parmigiani e soprattutto veneziani, ma per il momento di rinvenimenti di questo tipo io non ne conosco...

A risentirci, Teofrasto

[dabbene]

Ma torniamo alla datazione del grosso da 6 di Milano, la tesi proposta da Giollo anche per farsi capire un pò meglio di cosa stiamo parlando è quella che possiamo trovare nei recenti articoli di Lorenzo Bellesia sull'ambrosino ( mi sembra siano anche scaricabili da Internet) e si può trovare un estratto anche nel suo libro sulla monetazione di Como.

Giusto enunciare quanto dice Bellesia, il periodo 1250-1310 , detto genericamente della Prima Repubblica Ambrosiana, non è un periodo facile nè storico, nè numismatico.

Il Bellesia con una bella scheda data i grossi da 6 di Milano , ma anche altri grossi Bergamo , Brescia,Como, Cremona,intorno al 1255.

Ipotizza una emissione di grossi più pesanti per tutte queste città a partire da Milano.per questo periodo.

Quali sono i punti a favore ? Il fatto che queste cinque monete avevano un peso,le stesse impronte delle consuete emissioni delle zecche emittenti.

La datazione di queste è in realtà, ma questo lo abbiamo detto subito un pò in ordine sparso, ma questa ipotesi creerebbe un quadro omogeneo almeno per emissioni del nord con Milano capofila .

Un documento cremonese del 1256 elenca dei pavesi grossi da 6 denari , dei milanesi grossi da 12 denari e dei parmensi grossi da 4.

Per il Murari quei milanesi grossi sarebbero degli ambrosini ma rimangono dubbi su queste attribuzioni.

Però la data può essere effettivamente importante perchè individua l'esistenza di grossi da 6 imperiali milanesi.

Nel ripostiglio di Monza vi erano 168 grossi di circa un grammo e mezzo l'uno, fu occultato dopo il 1248 ,nessuna moneta grossa da 2,10 grammi c'era in questo ripostiglio, questi sono alcuni punti a favore di questa ipotesi che porterebbero a una emissione di grossi pesanti a partire dal 1250 e cessare dopo pochi anni , per poi far posto all'Ambrosino, la rivoluzione monetaria milanese.

Troppo pochi anni per il grosso maggiore da 6 di Milano ? Lascio a voi ulteriori commenti avendo fornito un quadro più completo, quello che mi sento invece di accogliere subito è che convenzione monetaria a parte del 1256, un quadro omogeneo di questi grossi maggiori si andava componendo in una certa area geografica e questo è visivamente riscontrabile, poi che Milano fosse esclusa dalla nota convenzione, questo è un altro aspetto da esaminare.

Milano fu influenzata comunque facendo parte di una certa e comune area monetaria o fu capofila di tutto questo qualche anno prima ?.

Modificato 13 Febbraio, 2012 da dabbene

[aemilianus253]

Sono d'accordo con Lei per quanto riguarda la possibilità che, dal punto di vista iconografico il grosso con i tre santi di Brescia imiti il grosso da un soldo milanese emesso a nome di Enrico VII°. Questo, rispetto alle zecche da me citate un po' frettolosamente (dall'ambrosino ridotto milanese in poi) presupporrebbe che l'emissione di Brescia debba essere posteriore di circa un decennio, pur mantenendo le stesse caratteristiche. Mi sembra che ci stia, ad ogni modo. Comunque, d'accordo ancora con il fatto che ci sia tanto da studiare ed approfondire.

[aemilianus253]

Continuo e per oggi finisco mostrando una moneta per niente comune:

Perugia

Monetazione autonoma. Grosso "primitivo" da 20 denari (1317-1321), AR 1,35 g.

+: D' PERVSIA (foglia) intorno a .P.

+: S: ERCVLAN intorno a croce patente

Rif. Finetti n. 22, CNI 83v.

Ex Nomisma 37, n. 1218.

La moneta, oltre che per la rarità (si tratta del primo grosso emesso dalla zecca di Perugia, emesso per poco più di 3 anni), è a mio modo di vedere, interessante anche per l'evidente ribattitura. visto che non sono personalmente riuscito a dirimere la questione, mi rivolgo agli "occhi di falco" della sezione: secondo voi si tratta semplicemente di un incidente, un errore di zecca, oppure ci troviamo di fronte ad un grosso ribattuto sopra un altro? In questo caso, sarebbe molto utile provare ad ipotizzare quale sia la moneta riconiata. Dal momento che Perugia conia la moneta facendo riferimento ad emissioni già esistenti Fiorentine/Aretine/Senesi (?), è probabile che possa trattarsi di una moneta di zecca toscana.

Modificato 13 Febbraio, 2012 da aemilianus253

[adolfos]

Pensiamo sia giustamente arrivato il momento di mettere la discussione in evidenza ;)

i curatori

[magdi]

per le foto, se volete, credo che potete prenderle dal catalogo ;) ...

Per cortesia! L'immagine in catalogo ci è stata concessa direttamente dal Museo Archeologico di Massa Marittima ed esclusivamente per il catalogo de Lamoneta.it. E grazie al Dott. Sozzi che si è interessato personalmente della faccenda. Non mi sembra una buona idea, quindi.

Grazie per la collaborazione

Scusate se ho dimenticato di citare la splendida collaborazione di Igmoris per la compilazione del catalogo online!!

in questo caso mi spiace... credevo che citando la fonte (ovvero il catalogo) si potesse.. comunque credo si possa ovviare al problema mettendo il link della pagina del catalogo ... ;)

scusate, non avevo visto l'esemplare pubblicato da Teofrasto, che ringrazio per averlo condiviso con noi ;)

Modificato 13 Febbraio, 2012 da magdi

[giollo2]

Ma torniamo alla datazione del grosso da 6 di Milano, la tesi proposta da Giollo anche per farsi capire un pò meglio di cosa stiamo parlando è quella che possiamo trovare nei recenti articoli di Lorenzo Bellesia sull'ambrosino ( mi sembra siano anche scaricabili da Internet) e si può trovare un estratto anche nel suo libro sulla monetazione di Como.

Giusto enunciare quanto dice Bellesia, il periodo 1250-1310 , detto genericamente della Prima Repubblica Ambrosiana, non è un periodo facile nè storico, nè numismatico.

Il Bellesia con una bella scheda data i grossi da 6 di Milano , ma anche altri grossi Bergamo , Brescia,Como, Cremona,intorno al 1255.

Ipotizza una emissione di grossi più pesanti per tutte queste città a partire da Milano.per questo periodo.

Quali sono i punti a favore ? Il fatto che queste cinque monete avevano un peso,le stesse impronte delle consuete emissioni delle zecche emittenti.

La datazione di queste è in realtà, ma questo lo abbiamo detto subito un pò in ordine sparso, ma questa ipotesi creerebbe un quadro omogeneo almeno per emissioni del nord con Milano capofila .

Un documento cremonese del 1256 elenca dei pavesi grossi da 6 denari , dei milanesi grossi da 12 denari e dei parmensi grossi da 4.

Per il Murari quei milanesi grossi sarebbero degli ambrosini ma rimangono dubbi su queste attribuzioni.

Però la data può essere effettivamente importante perchè individua l'esistenza di grossi da 6 imperiali milanesi.

Nel ripostiglio di Monza vi erano 168 grossi di circa un grammo e mezzo l'uno, fu occultato dopo il 1248 ,nessuna moneta grossa da 2,10 grammi c'era in questo ripostiglio, questi sono alcuni punti a favore di questa ipotesi che porterebbero a una emissione di grossi pesanti a partire dal 1250 e cessare dopo pochi anni , per poi far posto all'Ambrosino, la rivoluzione monetaria milanese.

Troppo pochi anni per il grosso maggiore da 6 di Milano ? Lascio a voi ulteriori commenti avendo fornito un quadro più completo, quello che mi sento invece di accogliere subito è che convenzione monetaria a parte del 1256, un quadro omogeneo di questi grossi maggiori si andava componendo in una certa area geografica e questo è visivamente riscontrabile, poi che Milano fosse esclusa dalla nota convenzione, questo è un altro aspetto da esaminare.

Milano fu influenzata comunque facendo parte di una certa e comune area monetaria o fu capofila di tutto questo qualche anno prima ?.

La mia opinione di datazione dei grossi, relativamente alla sola area lombarda, si basa principalmente su ricerche già pubblicate sulla zecca di Piacenza, dando per scontata (ma forse scontata non è) una certa uniformità nell’ambito di questa area.

Riassumendo e schematizzando al massimo i principali punti sono i seguenti:

- Anni 1210-1230 (più o meno) : emissione di un grosso di circa 1,8-1,9 g di peso e a titolo molto alto (oltre 950 millesimi). Valore nominale 3 imperiali (le opinioni non sono concordi);

- Anni 1240-1254 : con l’accentuarsi dei processi inflattivi (descritti da diversi autori) il peso del grosso di riduce a 1,2-1,3 grammi a titolo più basso (750-850 millesimi) e il valore nominale passa a 4 imperiali;

- Anni 1254 – 1256/??? : viene battuto il grosso da 6 imperiali a peso di circa 1,8 grammi e a titolo di circa 750 – 800 millesimi;

- Anni ??? – 1300-1310 : viene battuto un grosso da 10 imperiali a peso di circa 2,0 grammi e a titolo di circa 900 millesimi (a Milano e in altre zecche l’Ambrosino).

Come dicevo questo schema mi sembra certamente valido per Piacenza ma vi sono molti punti in comune anche con le altre zecche lombarde.

[teofrasto]

Continuo e per oggi finisco mostrando una moneta per niente comune:

Perugia

Monetazione autonoma. Grosso "primitivo" da 20 denari (1317-1321), AR 1,35 g.

+: D' PERVSIA (foglia) intorno a .P.

+: S: ERCVLAN intorno a croce patente

Rif. Finetti n. 22, CNI 83v.

Ex Nomisma 37, n. 1218.

La moneta, oltre che per la rarità (si tratta del primo grosso emesso dalla zecca di Perugia, emesso per poco più di 3 anni), è a mio modo di vedere, interessante anche per l'evidente ribattitura. visto che non sono personalmente riuscito a dirimere la questione, mi rivolgo agli "occhi di falco" della sezione: secondo voi si tratta semplicemente di un incidente, un errore di zecca, oppure ci troviamo di fronte ad un grosso ribattuto sopra un altro? In questo caso, sarebbe molto utile provare ad ipotizzare quale sia la moneta riconiata. Dal momento che Perugia conia la moneta facendo riferimento ad emissioni già esistenti Fiorentine/Aretine/Senesi (?), è probabile che possa trattarsi di una moneta di zecca toscana.

La sua moneta è, tanto per cambiare :) , molto, molto interessante. Purtroppo io con questa immagine non riesco a capire quale esemplare sia stato ribattuto

Inutile dire che se potesse postare un'immagine più grande le sarei/saremmo assai grato/i.

Cordialmente, Teofrasto

[aemilianus253]

Grazie. Purtroppo questa è solo una scansione. Nell'immediato non riesco purtroppo a fare una foto migliore. Proverò quanto prima con l'aiuto di qualche amico. Immagino che anche una scansione del catalogo Nomisma dal quale proviene la moneta possa risultare insufficiente, giusto?

[coins]

Credo sia ribattuto, aspettiamo delle nuove foto :)