piergi00 Inviato 16 Febbraio, 2012 #1 Inviato 16 Febbraio, 2012 (modificato) Ecco una ennesima contraffazione del quarto di soldo di Emanuele Filiberto Quarto di Soldo Passarano Anon.Radicati (1581-1598) D/ + COM RADICATE COCO Nel campo COCO R/ + IN DEO VIRTVS 1581 P R C.N.I. Vol. II pag. 380 n.42-47 tav. XXXVI n.17 , Gamberini n.52 Mistura 17 mm. , gr. 1,15 / 0,46 Modificato 16 Febbraio, 2012 da piergi00 Cita
Littore Inviato 16 Febbraio, 2012 #2 Inviato 16 Febbraio, 2012 Anche il Gamberini la classifica come imitazione di quarto di soldo ma mi pare più corretto parlare di quarto di grosso (così come giustamente riportato nel disegno). Cita
savoiardo Inviato 16 Febbraio, 2012 Supporter #3 Inviato 16 Febbraio, 2012 infatti è l'imitazione o contraffazione di questa... http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CE1/14 Cita
eligio Inviato 16 Febbraio, 2012 #4 Inviato 16 Febbraio, 2012 Anche il Gamberini la classifica come imitazione di quarto di soldo ma mi pare più corretto parlare di quarto di grosso (così come giustamente riportato nel disegno). No, io invece parlerei al massimo di quarto da 7 al soldo. Nel 1576 ci fu un piccolo aggiustamento del sistema monetario, con modifiche che riguardarono proprio il quarto, abbassato in Piemonte e nel Nizzardo a valere 1/7 di soldo, e non più 1/4. Il ritorno al grosso avvenne solo dal 1587, quando fu definitivamente abbandonato il sistema basato sulla lira di 20 soldi introdotto con Emanuele Filiberto. Prendi sempre con le pinze il Gamberini, in tanti casi le modalità con cui stabilisce prototipo e imitazione/contraffazione sono molto all'acqua di rose. E. 2 Cita
piergi00 Inviato 17 Febbraio, 2012 Autore #5 Inviato 17 Febbraio, 2012 In realta' la catalogazione come quarto di soldo deriva dal Promis Cita
savoiardo Inviato 17 Febbraio, 2012 Supporter #6 Inviato 17 Febbraio, 2012 Anche il Gamberini la classifica come imitazione di quarto di soldo ma mi pare più corretto parlare di quarto di grosso (così come giustamente riportato nel disegno). No, io invece parlerei al massimo di quarto da 7 al soldo. Nel 1576 ci fu un piccolo aggiustamento del sistema monetario, con modifiche che riguardarono proprio il quarto, abbassato in Piemonte e nel Nizzardo a valere 1/7 di soldo, e non più 1/4. Il ritorno al grosso avvenne solo dal 1587, quando fu definitivamente abbandonato il sistema basato sulla lira di 20 soldi introdotto con Emanuele Filiberto. Prendi sempre con le pinze il Gamberini, in tanti casi le modalità con cui stabilisce prototipo e imitazione/contraffazione sono molto all'acqua di rose. E. verissimo.... anche se il valore era lo stesso (7 per un soldo) penso per comodità questa tipologia è sempre stata chiamata quarto di grosso, mentre il quarto da 7 al soldo (quindi quarto di che???) veniva identificato quello per la savoia..... anche se il valore era lo stesso.... precisazione comunque più che corretta... Cita
eligio Inviato 18 Febbraio, 2012 #7 Inviato 18 Febbraio, 2012 (modificato) Anche il Gamberini la classifica come imitazione di quarto di soldo ma mi pare più corretto parlare di quarto di grosso (così come giustamente riportato nel disegno). No, io invece parlerei al massimo di quarto da 7 al soldo. Nel 1576 ci fu un piccolo aggiustamento del sistema monetario, con modifiche che riguardarono proprio il quarto, abbassato in Piemonte e nel Nizzardo a valere 1/7 di soldo, e non più 1/4. Il ritorno al grosso avvenne solo dal 1587, quando fu definitivamente abbandonato il sistema basato sulla lira di 20 soldi introdotto con Emanuele Filiberto. Prendi sempre con le pinze il Gamberini, in tanti casi le modalità con cui stabilisce prototipo e imitazione/contraffazione sono molto all'acqua di rose. E. verissimo.... anche se il valore era lo stesso (7 per un soldo) penso per comodità questa tipologia è sempre stata chiamata quarto di grosso, mentre il quarto da 7 al soldo (quindi quarto di che???) veniva identificato quello per la savoia..... anche se il valore era lo stesso.... precisazione comunque più che corretta... Sui documenti trovo più di frequente il generico termine di quarto, ma il riferimento è sempre al soldo e non al grosso, che come ti dicevo fino alla riforma del 1587 non era più coniato. La denominazione di quarto di grosso è ancora una volta una semplificazione introdotta in letteratura, che l'evidenza dei documenti obbliga però a rettificare. Attento che il valore del quarto di soldo, del quarto da 7 al soldo e del quarto di grosso non era lo stesso. Il quarto di soldo è proprio la frazione da 1/4 di soldo introdotta con la riforma del 1561-62. Il quarto da 7 è un suo correttivo introdotto nel 1576-77 per effetto della rivalutazione della lira e dell'argento in generale. Il quarto di grosso, invece, è la moneta introdotta con la riforma del 1587 come frazione di 1/4 di grosso, in quanto il grosso era tornato (come già era prima della riforma d Emanuele Filiberto) l'unità monetaria del ducato. Che poi tra le tre valute ci fossero differenze minime e bene o male i tre nominali circolassero allo stesso valore (c'è un ripostiglio, che sarà forse pubblicato il prossimo anno, che sembrerebbe far pensare a questo) è un altro discorso ancora. Se guardi i dati delle ordinanze presenti in appendice al primo volume del Promis noti subito come non si parli di grossi fino al giugno 1587. E. Modificato 18 Febbraio, 2012 da eligio 2 Cita
Littore Inviato 18 Febbraio, 2012 #8 Inviato 18 Febbraio, 2012 Ne approfitto dell'interessante intervento di eligio, per chiedere perché il quarto da 7 (che alcuni testi definiscono quarto di Piemonte), caratterizzato dal motto "Fert" tra due rosette), di cui si conoscono le ordinanze del 1576 e 1577, sia stato battuto anche con date antecedenti. Cita
eligio Inviato 18 Febbraio, 2012 #9 Inviato 18 Febbraio, 2012 Ne approfitto dell'interessante intervento di eligio, per chiedere perché il quarto da 7 (che alcuni testi definiscono quarto di Piemonte), caratterizzato dal motto "Fert" tra due rosette), di cui si conoscono le ordinanze del 1576 e 1577, sia stato battuto anche con date antecedenti. Semplicemente perché con le ordinanze del 1576-77 sono state cambiate le caratteristiche intrinseche del quarto di soldo (quello da 1/4 di soldo), senza modificare la tipologia. Si è trattato di un'operazione di debasement molto cruda. Io non ho mai visto un pezzo del 1563, però ho visto quelli del 1567 (non sono rarissimi) coniati a Torino da Bernardo Castagna. Da quel punto la tipologia del quarto di soldo con le iniziali introdotta nel 1562 cambiò per il Piemonte, mentre sarebbe stata mantenuta per le zecche di Aosta e quelle oltremontane. Così sembrerebbe dai dati oggettivi, ossia monete e documenti. Tieni però conto che ci stiamo muovendo su un terreno un po' periglioso, perché spesso i millesimi proposti dal CNI o da autori successivi non sono del tutto validabili, e lo stesso si più dire per le ordinanze riportate dal Promis (anche se in questo caso ho fatto qualche visita in archivio e ho qualche riscontro). Non si può escludere che in un futuro quanto mai prossimo emergano dati che portino a ridiscutere tutto. E. 1 Cita
eligio Inviato 18 Febbraio, 2012 #10 Inviato 18 Febbraio, 2012 Faccio io una domanda al pubblico a proposito del quarto segnalato dal Biaggi a p. 634 (lettera E) del suo secondo volume sulle monete sabaude. La moneta viene classificata come quarto di Piemonte, ma non ha data. Porta le sigle "A M D", per le quali l'autore dice che risultano sconsciute per mancanza di riscontri nei documenti. Secondo voi come devono essere intepretate? Spero di non aver aver portato il thread troppo lontano dallo scopo iniziale... E. Cita
savoiardo Inviato 19 Febbraio, 2012 Supporter #11 Inviato 19 Febbraio, 2012 Faccio io una domanda al pubblico a proposito del quarto segnalato dal Biaggi a p. 634 (lettera E) del suo secondo volume sulle monete sabaude. La moneta viene classificata come quarto di Piemonte, ma non ha data. Porta le sigle "A M D", per le quali l'autore dice che risultano sconsciute per mancanza di riscontri nei documenti. Secondo voi come devono essere intepretate? Spero di non aver aver portato il thread troppo lontano dallo scopo iniziale... E. La mia opinione è che l'usanza era quela di mettere la sigla della zecca al primo posto, siccome vi è un periodo in cui la zecca di Aosta è stata appaltata ad uno zecchiere che per ora rimane sconosciuto, sia possibile che siano le sigle di quello zecchiere.... almeno sino a quando non verranno trovati dei documenti che avvalorino o no questa tesi.... Cita
savoiardo Inviato 19 Febbraio, 2012 Supporter #12 Inviato 19 Febbraio, 2012 (modificato) Attento che il valore del quarto di soldo, del quarto da 7 al soldo e del quarto di grosso non era lo stesso. Il quarto di soldo è proprio la frazione da 1/4 di soldo introdotta con la riforma del 1561-62. Il quarto da 7 è un suo correttivo introdotto nel 1576-77 per effetto della rivalutazione della lira e dell'argento in generale. Il quarto di grosso, invece, è la moneta introdotta con la riforma del 1587 come frazione di 1/4 di grosso, in quanto il grosso era tornato (come già era prima della riforma d Emanuele Filiberto) l'unità monetaria del ducato. Che poi tra le tre valute ci fossero differenze minime e bene o male i tre nominali circolassero allo stesso valore (c'è un ripostiglio, che sarà forse pubblicato il prossimo anno, che sembrerebbe far pensare a questo) è un altro discorso ancora. E. sono daccordo con te, non volevo dire altro che quello che tu hai sottolineato..... per noi adesso è difficile barcamenarci fra i vari tagli e le varie ordinanze che in quel periodo svalutavano le monete, ma la gente di allora era talmente abituata a gestirsi fra i vari tagli e il vario circolante che quello che per noi è difficile ora per loro era "all'ordine del giorno"... ... non so se riesco a spiegarmi bene, ma sono molto influenzato ed ho un pochetto di febbre, quindi la mente lavora un poco a rilento.... Modificato 19 Febbraio, 2012 da savoiardo Cita
eligio Inviato 19 Febbraio, 2012 #13 Inviato 19 Febbraio, 2012 Faccio io una domanda al pubblico a proposito del quarto segnalato dal Biaggi a p. 634 (lettera E) del suo secondo volume sulle monete sabaude. La moneta viene classificata come quarto di Piemonte, ma non ha data. Porta le sigle "A M D", per le quali l'autore dice che risultano sconsciute per mancanza di riscontri nei documenti. Secondo voi come devono essere intepretate? Spero di non aver aver portato il thread troppo lontano dallo scopo iniziale... E. La mia opinione è che l'usanza era quela di mettere la sigla della zecca al primo posto, siccome vi è un periodo in cui la zecca di Aosta è stata appaltata ad uno zecchiere che per ora rimane sconosciuto, sia possibile che siano le sigle di quello zecchiere.... almeno sino a quando non verranno trovati dei documenti che avvalorino o no questa tesi.... Fuochino. Il discorso di Aosta ci può stare. Ma guarda bene l'elenco delle maestranze e vedi che il nome giusto salta fuori... Cita
piergi00 Inviato 19 Febbraio, 2012 Autore #14 Inviato 19 Febbraio, 2012 Bisognerebbe controllare anche cosa dice il Duboin (Volumi 20 e 21) , ma purtroppo in questa settimana sono preso Forse Daniele al quale ho appena dato una seconda copia di questa opera potrebbe iniziare una ricerca sulla zecca di Aosta Cita
eligio Inviato 19 Febbraio, 2012 #15 Inviato 19 Febbraio, 2012 Bisognerebbe controllare anche cosa dice il Duboin (Volumi 20 e 21) , ma purtroppo in questa settimana sono preso Forse Daniele al quale ho appena dato una seconda copia di questa opera potrebbe iniziare una ricerca sulla zecca di Aosta Potrebbe bastare il Promis, o l'elenco del Marini, o anche il Simonetti. Il Duboin poi è un libro molto importante, potrebbe aggiungere qualche ulteriore elemento. Cita
savoiardo Inviato 19 Febbraio, 2012 Supporter #16 Inviato 19 Febbraio, 2012 mario d'alvigi non penso però.... Cita
eligio Inviato 20 Febbraio, 2012 #17 Inviato 20 Febbraio, 2012 mario d'alvigi non penso però.... Perché pensi di no? Cita
savoiardo Inviato 20 Febbraio, 2012 Supporter #18 Inviato 20 Febbraio, 2012 ...Alvigi Mario D ... non ci starebbe come sigla, sono andato a rivedere il Promis, ma non sono in forma e non ho trovato quello che cercavo, allora porto l'esempio del Simonetti, più semplice, se diamo retta, quest'ultimo segna il Mario d'Alvigi socio ad Aosta (ed è quello che non sono riuscito a rintracciare sul Promis) allora potrebbe starci come sigla Aosta Mario D'alvigi.... ma la febbre non mi permette un pieno uso di tutta la materia grigia... Cita
Littore Inviato 20 Febbraio, 2012 #19 Inviato 20 Febbraio, 2012 (modificato) La sigla MDA può essere sciolta, secondo alcuni in Mario D'Alvigi - Aosta o Mario D'Alvigi, Non potrebbe la sigla AMD essere frutto di un errore di preparazione del conio? Modificato 20 Febbraio, 2012 da Littore Cita
piergi00 Inviato 20 Febbraio, 2012 Autore #20 Inviato 20 Febbraio, 2012 Grazie Littore per la segnalazione , questa sera al circolo di Lanzo chiedero' un parere anche all' amico Fabio Astolfi sperando che si sia gia' ripreso dall'influenza che sta colpendo molti numismatici . Non e' vero Silvio :D Cita
savoiardo Inviato 20 Febbraio, 2012 Supporter #21 Inviato 20 Febbraio, 2012 Grazie Littore per la segnalazione , questa sera al circolo di Lanzo chiedero' un parere anche all' amico Fabio Astolfi sperando che si sia gia' ripreso dall'influenza che sta colpendo molti numismatici . Non e' vero Silvio :D stasera ci terrei a venire, ma sono abbastanza preso.... sentirò fabio se sarà presente, ma non posso garantire ancora per la mia presenza.... Cita
savoiardo Inviato 20 Febbraio, 2012 Supporter #22 Inviato 20 Febbraio, 2012 (modificato) La sigla MDA può essere sciolta, secondo alcuni in Mario D'Alvigi - Aosta o Mario D'Alvigi, Non potrebbe la sigla AMD essere frutto di un errore di preparazione del conio? calcolando che l'errore potrebbe anche starci bisogna ammettere che lo studio delle sigle e dei segni (o simboli) delle monete sabaude è tutto ancora da fare, o meglio sarebbe fatto se il buon Rovera lo pubblicasse.... la sua opinione sarebbe da sentire, penso che sia la più autorevole..... visto il tempo da lui dedicato in questo specifico settore, anche la sigla ML è stata attribuita al d'Alvigi, e pare strana, ma io sinceramente non ho avuto la possibilità di dedicare il tempo necessario per questa gravosa ricerca, quindi tutte le mie considerazioni sono da considerarsi come deduzioni solo logiche non accompagnate dallo studio che questa materia comporterebbe..... chi ha visionato per vari studi documentazioni o ha sottomano qualcosa che possa affermare qualsiasi cosa atta a chiarire qualcosa su questa parte buia dello studio della monetazione sabauda è da me considerato un apporto fondamentale per trovare i vari tasselli che mancano nell'enorme puzzle della numismatica sabauda... Modificato 20 Febbraio, 2012 da savoiardo Cita
Littore Inviato 20 Febbraio, 2012 #23 Inviato 20 Febbraio, 2012 Concordo pienamente con quanto espresso da savoiardo. Ritengo che lo studio sui documenti dell'epoca sia fondamentale: ci sono infatti diversi errori e imprecisioni che si tramandano da un autore all'altro. Purtroppo, abitando in Toscana, questa possibilità mi è quasi del tutto preclusa. Cita
piergi00 Inviato 20 Febbraio, 2012 Autore #24 Inviato 20 Febbraio, 2012 (modificato) Il Duboin e il Lade sono la Bibbia per l' ingegnere Rovera , ne parlavo con lui giusto domenica al raduno numismatico Studiosi che hanno applicato una metodologia scientifica nei loro scritti Invece sul Promis avanza qualche dubbio in particolare sui rendiconti a volte divergenti da quelli riportati dagli autori citati precedentemente Il suo lavoro per quanto riguarda la parte di testo e' finito manca tutta la parte fotografica Intanto anche il Cudazzo e' all' opera su un nuovo libro piuttosto differente dal MIR Vedremo Modificato 20 Febbraio, 2012 da piergi00 1 Cita
piergi00 Inviato 20 Febbraio, 2012 Autore #25 Inviato 20 Febbraio, 2012 stasera ci terrei a venire, ma sono abbastanza preso.... sentirò fabio se sarà presente, ma non posso garantire ancora per la mia presenza.... Peccato avevo delle monete, molto interessanti , volutamente non ancora postate nel forum ,da sottoporti Cita
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