Constantino IX 1042-1055

[Sanni]

Scusate, ma non riesco a capacitarmi sul perché di alcune monete considerate false, anche se in oro, dello stesso peso e coniate, almeno così sembra, nello stesso periodo di quelle considerate originali.

Può essere che siano stati fatti dei grossolani errori?

Quale utilità avrebbero avuto i falsari se le stesse hanno identico peso e quantità di oro?

Questa qui di seguito (Costantino IX 1042-1055 - Histamenon AU g. 4.3) almeno dall'apparenza, non sembra un conio moderno ... eppure è stata considerata falsa. Perché?

http://www.forumanci...?album=8&pos=52

Modificato 8 Aprile, 2012 da Sanni

[Follis Anonimo]

A parte lo stile che solo a colpo d'occhio la fa sembrare non bizantina, non riesco proprio a capire l'attribuzione a Costantino IX. Se mai penserei a Giovanni II, come riportrebbe la legenda, ma con grande fantasia: quella che dovrebbe essere la Vergine accanto all'Imperatore è diventata Cristo (o meglio, sembra Cristo negli abiti di Maria), pur mantenendo la sua legenda. Inoltre il tondello originale è scodellato, questo non mi pare.

Sul motivo del falso non ne ho idea, non credo però possa essere una imitativa di qualche popolazione appena fuori dall'Impero. Io la definirei una sorta di moneta di fantasia.

Per un confronto ecco la moneta di Giovanni II alla quale mi riferisco:

http://wildwinds.com...n_II/sb1938.jpg

Modificato 8 Aprile, 2012 da Follis Anonimo

[Sanni]

A parte lo stile che solo a colpo d'occhio la fa sembrare non bizantina, non riesco proprio a capire l'attribuzione a Costantino IX. Se mai penserei a Giovanni II, come riportrebbe la legenda, ma con grande fantasia: quella che dovrebbe essere la Vergine accanto all'Imperatore è diventata Cristo (o meglio, sembra Cristo negli abiti di Maria), pur mantenendo la sua legenda. Inoltre il tondello originale è scodellato, questo non mi pare. Sul motivo del falso non ne ho idea, non credo però possa essere una imitativa di qualche popolazione appena fuori dall'Impero. Io la definirei una sorta di moneta di fantasia. Per un confronto ecco la moneta di Giovanni II alla quale mi riferisco: http://wildwinds.com...n_II/sb1938.jpg

Infatti, l'hanno attribuita a Costantino IX, mentre è di Giovanni II, perciò ... un errore, così come potrebbe essere tutto il resto circa la sua falsità!

Io ... non mi raccapezzo più!

Eppure con la quantità di oro ci siamo e ... non capisco quale interesse si aveva a far circolare un falso. Mah!

[luigi78]

Moneta pacchiana , attribuita a costantino IX perchè rientra nei suoi tipi monetali

[Sanni]

Moneta pacchiana , attribuita a costantino IX perchè rientra nei suoi tipi monetali

:D ... mi viene da dire: "fu coniata in occasione del carnevale bizantino". :lol:

Le monete in oro di Costantino IX (quelle conosciute) dovrebbero essere queste:

http://www.wildwinds...e_IX/sb1828.jpg

http://www.wildwinds...e_IX/sb1829.jpg

http://www.wildwinds...e_IX/sb1830.jpg

http://www.wildwinds...e_IX/sb1831.jpg

http://www.wildwinds...e_IX/sb1832.jpg

http://www.wildwinds...e_IX/sb1833.jpg

[Follis Anonimo]

Sulle monete di Costantino IX segnalo questa discussione:

[Sanni]

Sulle monete di Costantino IX segnalo questa discussione:

http://www.lamoneta....no-ix-monomaco/

Interessantissima e stuzzicante, in particolare quella sull'sb-1831, circa le due stelle (???) a dx e sx di Costantino.

Ma sono veramente due stelle o simboli per indicare qualcos’altro, come ad esempio l'età o un particolare e indicativo evento?

Anche in alcuni affreschi bizantini dello stesso periodo e incisioni rinascimentali ( Albrecht Dürer - http://it.wikipedia....passione_06.jpg ) riguardanti la crocifissione vi è, ai due lati della croce, il sole e la luna che tradotti in simboli potrebbero raffigurare stelle illuminate.

Ora, le stelle dell'sb-1831 sono comete o raffigurano, come nella crocifissione, il sole e la luna? E qual è o potrebbe essere il significato?

[Follis Anonimo]

Purtroppo non credo ci sia una risposta certa. Sicuramente il discorso sole-luna non c'entra in questo caso: i due elementi sono generalmente associati, come hai detto bene, al tema della Crocifissione. Sarebbe bello pensare che la stella possa alludere a quel corpo celeste descritto dalle fonti del tempo anche se spesso questi tipi di letture si rivelano una forzatura. In alternativa potrebbe essere un marchio di zecca. Comunque inserimenti di questo tipo non sono rari nella monetazione bizantina e occorre ricordare che nella letteratura molto spesso l'Imperatore è accostato al sole, attraverso metafore di chiara ascendenza classica e anche orientale (persiana).

Ecco un esempio relativo a Manuele I:

http://www.acsearch....d.html?id=65640

PS

magari - mi rivolgo a chi di dovere - si potrebbero unire le due discussioni. Grazie.

Modificato 8 Aprile, 2012 da Follis Anonimo

[Sanni]

Purtroppo non credo ci sia una risposta certa. Sicuramente il discorso sole-luna non c'entra in questo caso: i due elementi sono generalmente associati, come hai detto bene, al tema della Crocifissione. Sarebbe bello pensare che la stella possa alludere a quel corpo celeste descritto dalle fonti del tempo anche se spesso questi tipi di letture si rivelano una forzatura. In alternativa potrebbe essere un marchio di zecca. Comunque inserimenti di questo tipo non sono rari nella monetazione bizantina e occorre ricordare che nella letteratura molto spesso l'Imperatore è accostato al sole, attraverso metafore di chiara ascendenza classica e anche orientale (persiana).

Ecco un esempio relativo a Manuele I:

http://www.acsearch....d.html?id=65640

PS

magari - mi rivolgo a chi di dovere - si potrebbero unire le due discussioni. Grazie.

Si, il sole e la luna sono associati alla crocifissione e quindi alla vita e alla morte di Cristo. Del resto l'esempio di "Manuele I" da Te postato è un ottimo dimostrativo: ai lati di Cristo vi sono due stelle che certamente non indicano la zecca. Del resto, nell’arte bizantina, ogni simbolo riportato ha un significato religioso ben preciso … che non sempre è chiaro e leggibile.

Forse, le monete bizantine ci spiegano meglio e di più alcuni dettagli della religione cristiana; infatti, alcuni sostengono che Cristo sia stato crocefisso all'età di 35 anni e non a 33 e il sole e la luna indicano la metà della vita che anche Dante "Nel mezzo del cammin di nostra vita/ ..." considerava mediamente di 70 anni.

Certo, sono interpretazioni un po’ campate in aria, ma se diamo uno sguardo al vangelo considerato apocrifo di Nicodemo, forse qualcosa riusciamo a tirare fuori per capire qualche particolare in più delle bizantine.

Guarda questo affresco realizzato da monaci basiliani:

Modificato 8 Aprile, 2012 da Sanni

[Follis Anonimo]

Infatti il rapporto tra questi simboli e la Crocifissione è molto antico. Compare già, ad esempio, in questa miniatura siriaca del VI secolo:

http://www.scriptoriumdaily.com/2007/04/06/three-crosses-two-ways/

Modificato 9 Aprile, 2012 da Follis Anonimo

[Sanni]

Infatti il rapporto tra questi simboli e la Crocifissione è molto antico. Compare già, ad esempio, in questa miniatura siriaca del VI secolo:

http://www.scriptori...osses-two-ways/

A questo punto e dopo qualche riflessione personale, le due stelle dell'sb-1831, fiancheggianti Costantino IX, non indicano la cometa (come alcuni testi sostengono) ma molto probabilmente la sua età o la data di una grande vittoria essendo lui al centro come Cristo in croce. Non è un caso che gli antichi attribuivano al sole il divino, l'eternità e la vita dell'uomo, la cui maturità corrispondeva alla luna piena (35 anni), alle fasi lunari.

Simboli ... ipotesi fantasiose? Booooh

Un dato è certo e ... lo ripeto, tutti i simboli paleocristiani e bizantini comunicano significati religiosi ben precisi.

Il problema è comprenderli e interpretarli nel giusto modo. E qui servono confutazioni e conoscenze di "dotti". Io ... purtroppo, non lo sono!

[Arka]

La stella cometa fu una simbologia molto usata nell'antichità e nel medioevo. Anche alcuni denari di Augusto la riportano ed è molto simile a quelle di Costantino Monomaco.

La moneta postata all'inizio non rientra sicuramente nella tipologia di Costantino Monomaco, ma, come già rilevato da Follis Anonimo, in quella di Giovanni II Comneno. Ma la ricorda da molto lontano, perchè è chiaramente falsa per stile e tecnica.

Follis mi scuserà, ma personalmente non ritengo corretto unire le due discussioni.

Arka

[Follis Anonimo]

Nessun problema!

[Sanni]

La stella cometa fu una simbologia molto usata nell'antichità e nel medioevo. Anche alcuni denari di Augusto la riportano ed è molto simile a quelle di Costantino Monomaco.

Non è una stella, ma due ... quindi come la mettiamo? La religione cristiana, sin dalla sua apparizione, com'è risaputo, ha fatto proprio e riutilizzato simboli, immagini e strutture architettoniche di altre culture e religioni, perciò non è un buon motivo per sostenere che trattasi di una cometa.

La moneta postata all'inizio non rientra sicuramente nella tipologia di Costantino Monomaco, ma, come già rilevato da Follis Anonimo, in quella di Giovanni II Comneno. Ma la ricorda da molto lontano, perchè è chiaramente falsa per stile e tecnica.

Bene, ma ... continuo a non capire. Perché è stata prodotta in quel periodo con la stessa quantità e titolo di oro? Se la moneta è falsa vuol dire che in giro ce ne sono altre con le stesse caratteristiche perciò, prima di bendarci gli occhi, attendiamo che qualcuno ce le faccia vedere.

[...]

Arka

Motivati dubbi ...nulla di più.

Cordialmente

Sanni

[Follis Anonimo]

Non è una stella, ma due ... quindi come la mettiamo? La religione cristiana, sin dalla sua apparizione, com'è risaputo, ha fatto proprio e riutilizzato simboli, immagini e strutture architettoniche di altre culture e religioni, perciò non è un buon motivo per sostenere che trattasi di una cometa.

Io l'inserimeno delle due stelle ai lati di Cristo lo vedo come una sorta di marchio di zecca o qualcosa del genere, senza particolari implicazioni simboliche. E' un espediente molto comune nelle monete bizantine dell'età media. Un esempio calzante può essere un tipo di trachy in biglione di Manuele I: sulla faccia convessa il Cristo in trono può comparire con 2 stelle, una sola a destra oppure a sinistra, o anche senza. E in questo caso è abbastanza certo si tratti dei segni delle diverse officine. E se poi vogliamo dare pure a queste scelte dei significati simbolici, alcuni autori riportano che alla nascita di Manuele I i cieli dell'Impero furono solcati da un corpo celeste. Però questa mi sembra un bella forzatura: perchè celebrare questo avvenimento su monete poco preziose e, per di più, coniate solo qualche anno dopo la sua ascesa al trono? Questo è solo un esempio per sottolineare che spesso siamo noi, a posteriori, a voler dare per forza una spiegazione poetica a tutto. In fondo i Bizantini erano persone molto più pragmatiche di quanto solitamente si crede. Forse il caso della moneta di Costantino IX con una stella vicino a lui è diverso, in quanto essa è, appunto, associata direttamente alla figura del sovrano. Ovviamente questa è la mia idea, con simpatia.

Ecco alcune delle monete di Manuele I alle quali ho fatto riferimento.

Con 2 stelle: http://www.acsearch.....html?id=212593

Con 1 stella: http://www.acsearch.....html?id=131829

Senza stelle: http://www.acsearch.....html?id=527665

Modificato 10 Aprile, 2012 da Follis Anonimo

[Arka]

Il falso in questione è sicuramente moderno e fatto per ingannare qualche ingenuo turista... Non avrebbe ingannato nessuno all'epoca e non inganna adesso. Non c'è alcun bisogno di aspettare altri esemplari.

Arka

[Sanni]

Il falso in questione è sicuramente moderno e fatto per ingannare qualche ingenuo turista... Non avrebbe ingannato nessuno all'epoca e non inganna adesso. Non c'è alcun bisogno di aspettare altri esemplari.

Arka

Perché scrivi questo? Ingannare qualche turista adesso e all'epoca? A che pro se è stata saggiata con la stessa quantità e titolo di oro? Posso capire se fosse stata rivestita con all'interno un'anima di piombo o altro, ma liquidare una discussione con delle "credenze" ...

E' vero: chi fa da sé fa per tre!

Ciao e grazie

[Follis Anonimo]

Ma siamo sicuri che sia d'oro?

[luigi78]

Questa patacca proviene dall'ultima asta per corrispondenza di Inasta,sezione falsi, classificata come di Costantino IX probabilmente confondendo con il lotto successivo di RomanoII, il peso di 4,3 grammi ammesso che sia d'oro puro rientra nella norma, ma lo stile non esiste nella monetazione bizantina del periodo.

La moneta è sicuramente moderna e non penso sia stata fatta per ingannare qualcuno, credo appartenga a quelle riproduzioni ad uso di musei o gioiellieri, come alcuni aurei romani. che abbiano il peso giusto non significa nulla.

Partiva da 120 euro non so quanto abbia realizzato

[Sanni]

Ma siamo sicuri che sia d'oro?

C'è scritto qui:

Modificato 15 Aprile, 2012 da Sanni

[Arka]

Per sapere se la quantità di oro è la stessa bisognerebbe fare un apposito esame del metallo. Comunque nella monetazione bizantina circolano parecchi falsi (basta vedere il Sear) e molti di ottima fattura. Questo è invece un falso facilmente riconoscibile e sinceramente non merita ulteriori commenti.

Arka