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gpittini

Biassono: sul Regno delle Gallie.

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Fresco fresco dal bel convegno di Biassono, accenno brevemente ad alcune riflessioni sul Regno Gallico ascoltate da Fabien Pilon (in parte durante una rapida chiacchierata). Si tratta del numismatico che ha pubblicato studi sui ritrovamenti e le officine di Chateaubleau.

- Postumo cominciò quasi subito a coniare sesterzi, molto spesso senza SC. Poi dal 260 fece uscire i primi Doppi Sesterzi, che sarebbero poi TUTTI quelli con la corona radiata (esclusi forse i bronzi molto molto leggeri, che probabilmente vanno considerati dupondi; assi non ne esistono). I doppi sesterzi avevano lo stesso peso dei sesterzi semplici, cioè la differenza non era nel peso, ma solo nella corona radiata. I pesi comunque, sia degli uni che degli altri, sono VARIABILISSIMI, anche di 8-10 volte (dai 3-4 ai 34 g.)

Molti doppi sesterzi furono riconiati sui sesterzi (modificando solo il ritratto del diritto) o su assi o dupondi di altri imperatori.

Sembra che Postumo abbia aperto delle nuove zecche; la prima e più importante fu Treviri, seguita da Colonia qualche anno dopo, nel 261 o 262; nel 262 Treviri smise di coniare il bronzo. Ma la coniazione dei doppi sesterzi, che risultava molto conveniente per lo stato, fu rifiutata dai cittadini, che la considerarono giustamente un imbroglio, e cessò del tutto nel 262.

- Ci fu nel regno gallico una massiccia produzione di radiati imitativi (e anche imitazioni di sesterzi di Postumo!) Le prime due ondate furono nel 267-268 e nel 269-271, legate a carenza di moneta spicciola. Pilon comunque ritiene che, almeno all'inizio, queste emissioni siano state fraudolente, anche se godettero della tolleranza o complicità delle autorità locali. C'è anche una cartina geografica con le località di produzione delle imitative (comparirà nel lavoro pubblicato, oggi non è riuscito a proiettarla); molte sono britanniche.

-I minimi e soprattutto i minimissimi sono stati prodotti prevalentemente in Britannia, e non in Gallia. A suo avviso venivano usati a peso.

- Anche le imitazioni DIVO CLAUDIO sono state prodotte in Gallia e in Britannia, ma probabilmente anche in Italia del Nord e forse in Africa.

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rick2

ci son problemi pero` in questa teoria

la prima e` la variabilita` del peso di sesterzi e doppi sesterzi

la seconda e` che la corona laureata nei sesterzi o doppi sesterzi compare solo su alcune emissioni e non c e` correlazione di peso , cioe uno con corona laureata spesso pesava di piu di uno con la corona radiata (ci son anche esempi di sesterzi laureati a cui e` stata apportata successivamente una corona radiata a dire il vero)

la terza cosa strana e` quando dice che la coniazione dei doppi sesterzi era molto conveniente per lo stato e fu rifiutata

questo significa che i doppi sesterzi non erano emessi a 1/4 di antoniniano ma che forse valevano di piu`

l affermazione che eran rifiutati dalla plebe e` anche contraria all evidenza di biassono dove si e` visto che invece i sesterzi venivano tesaurizzati.

per i radiati lascio la parola a quelli piu` competenti di me :)

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grigioviola

caspita... cosa mi son perso!!!

devo rileggere tutto con calma e poi commenterò!

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rick2

caspita... cosa mi son perso!!!

devo rileggere tutto con calma e poi commenterò!

ti sei perso tutte le pizzette i tramezzini e le paste !!

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Illyricum65

Ciao Gianfranco,

Ci fu nel regno gallico una massiccia produzione di radiati imitativi (e anche imitazioni di sesterzi di Postumo!) Le prime due ondate furono nel 267-268 e nel 269-271, legate a carenza di moneta spicciola. Pilon comunque ritiene che, almeno all'inizio, queste emissioni siano state fraudolente, anche se godettero della tolleranza o complicità delle autorità locali.

Beh, allora conferma che si tratta di monete emesse a seguito di carenza di monete circolante. Questo però per il III secolo.

C'è anche una cartina geografica con le località di produzione delle imitative (comparirà nel lavoro pubblicato, oggi non è riuscito a proiettarla); molte sono britanniche.

Interessante perchè sarebbe un aggiornamento del quadro descritto da Davies nel 1988 che analizzò sia i "die-link" britannici sia quelli a cavallo della Manica.

I minimi e soprattutto i minimissimi sono stati prodotti prevalentemente in Britannia, e non in Gallia. A suo avviso venivano usati a peso.

Quindi in base a ciò i minimi e minimissimi della Bretagna e Gallia in realtà sarebbero di produzione britannica?

Sul fatto del peso... :huh:... se così fosse se ne dovrebbero trovare molti in giro, specie in zone rurali, dove venivano coniati (es. Sprotbrough Plantation). Invece son tutt'altro che diffusi... Almeno così mi rispose il Curatore del Museo di Doncaster alla mia domanda se i minimi fossero molto diffusi. A far l'avvocato del diavolo, essendo piccoli magari son soggetti ad erosione e disfacimento. Ma quelli del sito di cui sopra e che ho analizzato a Doncaster erano perfetti, dischetti di 6 mm con una piccola testa radiata rivolta a destra...

Anche le imitazioni DIVO CLAUDIO sono state prodotte in Gallia e in Britannia, ma probabilmente anche in Italia del Nord e forse in Africa.

... oltre a quelli di Roma della "rivolta dei monetieri"...

Ciao

Illyricum

:)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Me li sono persi anch'io: mi sono trattenuto un po' a guardare i sesterzi del ripostiglio, e quando sono sceso erano passate le cavallette.

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grigioviola

su minimi e minimissimi... l'ipotesi dei luoghi di produzione è interessante... e credo sia suffragata da determinati indizi, quanto al fatto del loro valore a peso, in effetti sono anch'io un po' perplesso.

di certo credo sia ipotizzabile che i minimi e soprattutto i minimissimi avessero un valore diverso dagli antoniniani ufficiali o imitativi di modulo normale, a meno che non ci siano altri fattori da metter nel "piatto della bilancia".

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Confermo che le opinioni riportate sono quelle di Pilon; devo dire però che mi sembrano condivisibili in larghissima misura.

Peso dei sesterzi e doppi sesterzi: certo è "illogico" che non ci sia un rapporto adeguato coi pesi, però è così: anche noi abbiamo scritto mille volte che non si capiva che cosa fossero certi esemplari, visto che molti "radiati" pesano meno dei "laureati"...ma a volte succede il contrario. Pilon sostiene che Postumo tentò una forzatura, rendendo i valori di queste monete totalmente fiduciari: in ogni caso i bronzi radiati valevano il doppio dei laureati. In effetti, si trovano molte monete col ritratto ritoccato (cambio della corona!); pare esistano persino bronzi con una corona radiata incisa a mano! Pilon afferma anche che, se dopo 2 soli anni la produzione dei doppi sesterzi cessò, la spiegazione più logica è uno scarsissimo successo di questa operazione fra il pubblico.

Uso dei minimi e minimissimi a peso: non mi pare che Pilon esprima un'opinione del tutto nuova, ne hanno parlato diversi altri autori, e credo se ne sia discusso anche qui (discussione in evidenza). Certo, ci sono diversi problemi conseguenti, con vari pro e contro. Ma anche pensare che queste monetine infinitesimali venissero "contate" una per una sembra poco credibile.

Imitative IVO CLAUDIO: hai ragione Andrea, dimentico spesso di elencare la produzione di imitative romane durante la rivolta.

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rick2

se i doppi sesterzi non han avuto successo vuol dire che erano tariffati troppo alti. da qui ne deriva che valevano piu` di 1/4 di antoniniano e quindi non erano doppi sesterzi ma qualcos altro

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Illyricum65

DE GREGE EPICURI

Confermo che le opinioni riportate sono quelle di Pilon; devo dire però che mi sembrano condivisibili in larghissima misura.

Peso dei sesterzi e doppi sesterzi: certo è "illogico" che non ci sia un rapporto adeguato coi pesi, però è così: anche noi abbiamo scritto mille volte che non si capiva che cosa fossero certi esemplari, visto che molti "radiati" pesano meno dei "laureati"...ma a volte succede il contrario. Pilon sostiene che Postumo tentò una forzatura, rendendo i valori di queste monete totalmente fiduciari: in ogni caso i bronzi radiati valevano il doppio dei laureati. In effetti, si trovano molte monete col ritratto ritoccato (cambio della corona!); pare esistano persino bronzi con una corona radiata incisa a mano! Pilon afferma anche che, se dopo 2 soli anni la produzione dei doppi sesterzi cessò, la spiegazione più logica è uno scarsissimo successo di questa operazione fra il pubblico.

Uso dei minimi e minimissimi a peso: non mi pare che Pilon esprima un'opinione del tutto nuova, ne hanno parlato diversi altri autori, e credo se ne sia discusso anche qui (discussione in evidenza). Certo, ci sono diversi problemi conseguenti, con vari pro e contro. Ma anche pensare che queste monetine infinitesimali venissero "contate" una per una sembra poco credibile.

Imitative IVO CLAUDIO: hai ragione Andrea, dimentico spesso di elencare la produzione di imitative romane durante la rivolta.

Ciao Gianfranco,

batto sempre sui minimi/minimissimi... la mia impressione è appunto che se avessero avuto un valore a "peso", allora dovremmo trovarne maree... specie nelle zone a basso flusso monetale.

E' vero che negli hoards inglesi praticamente non se ne trovano. Perchè? Non venivano tesaurizzati? Avevano un valore "locale", che ne so, tra le popolazioni rurali escluse dal traffico monetale? Robinson mi ha espresso l'opininione che le popolazioni delle campagne britanniche fossero escluse dall'economia monetale, diffusa invece nelle civitas. Nella campagna si sarebbe assistito al perpetuarsi dell'economia di scambio. Ovvero un prolungamento dell'età del Ferro o, a vederlo rovesciato, un anticipo del medioevo. Dove il contadino era collegato al terreno, non aveva reddito se non quello dato dal suo prodotto. Un'economia di sussistenza, che non consentiva di generare un surplus che consentisse la vendita dei prodotti e cioè un guadagno monetale.

Le tasse sarebbero state versate in beni, ovvero come Annona.

E i minimi sarebbero stato un simbolo che richiamava ai "ricchi", a coloro che stavano nelle città e maneggiavano monete. Uno "status symbol", insomma, ma senza un chiaro valore.

Ciao

Illyricum

:)

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grigioviola

ipotesi decisamente interessante... ma secondo me se queste monete sono esistite e hanno avuto diffusione, avevano un loro valore intrinseco e più che di valore simbolico, parlerei eventualmente di valore fiduciario (anche se come concetto non credo fosse così semplice da passare all'epoca).

sicuramente il baratto esisteva, ma credo anche che ci fosse un flusso di moneta circolante anche nelle campagne, di certo di entità inferiore, ma c'era.

e se i minimi si inserivano come flusso circolante principe nelle campagne, comunque dovevano avere un loro preciso valore che andava al di là di un mero status symbol perché, inevitabilmente, prima o poi, finivano nel flusso circolante maggiore delle civitas e delle vie commerciali.

se l'ipotesi del loro impiego maggiore nei territori lontani dai traffici commerciali può essere considerata valida, parimenti credo vada analizzato il loro rapporto con la monetazione imitativa e ufficiale di modulo normale.

è un periodo di incertezza e confusione monetaria che vede coesistere:

- antoniniani ufficiali

- radiati imitativi

- minimi

- minimissimi

- denari e bronzi imperiali pre-regno delle gallie (in quantità minore, ma presenti)

questo sistema credo ci appaia caotico più a noi che non alle popolazioni dell'epoca! doveva esserci un ben preciso (o quasi) rapporto tra tutte queste tipologie monetarie che finivano in tasca ai mercanti, agli esattori ecc ecc

personalmente non credo nel valore locale di alcune emissioni (con locale intendo circoscritto a territori molto ristretti e prossimi all'officina di emissione). di certo i minimi e minimissimi erano "spazzatura" per i territori dell'impero centrale e, se ci arrivavano, arrivavano completamente denaturati e reinseriti in un ulteriore sistema di cambi e di rapporti (e comunque gli imitativi di modulo "normale" penetravano anche nei territori esterni al regno della gallie, vedi per esempio il tesoretto sardo di Vallermosa che conta 51 monete e tutte imitative dei tetrici).

vi lascio un po' di minimi (foto prese da un hoard inglese molto copioso in cui erano presenti anche minimi... purtroppo non ho i dati ponderali né posseggo la rilevazione degli esemplari presenti ufficiali e non), a titolo di pagamento per questa interessante discussione! :P

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Modificato da grigioviola

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grigioviola

per stare in tema di minimi, la datata (ma secondo me valida) definizione (e uso) del termine rielaborata da Davies:

The term 'minim' has been employed above. This term has been used since the nineteenth century in order to refer to the irregular Roman coins of the smallest module. The word has been used to describe imitations of the late third century and the fourth century, while the term 'minimissimi l has been used for the very tiny fourth century types (Boon 1961). 'Minim' is a vague term and has no precise numismatic definition.

However, it is useful to have a word to collectively refer to these small imitations. For the purposes of this work, the term 'minim', unless qualified, will refer to those imitations of 13 mm diameter, or below.

It is not possible to define a distinct division between barbarous radiates of small and large diameter and so any division of this nature is, to some extent, arbitrary. These coins exhibit a continuous range in size, from about 23 mm down to about 6 nun and even to just 4 mm. However, it is clear that the coins of below 13 mm are completely distinct in their appearance front regular coins, which could fall to about 15 mm diameter. By employing a cut-off point of 13 mm it is possible to separate those imitations of near regular size (many with good engravings) from those which cannot be mistaken for
regular types. Below 13 mm, the engravings often become simplified and stylised. It is stressed that this definition of a minim sometimes needs qualification. Some coins which
were struck by small dies and which are similar, or even dielinked, to other minims may possess flans that are splayed beyond the 13 mm division.

In conclusion, it is possible to detect differences in site and hoard collections with regard to larger and smaller barbarous radiate imitations. It is considered useful to
employ the existing term 'minim' to distinguish the smaller types. A definition of 13 mm maximum diameter is employed here, with qualification, when appropriate.

sempre Davies in merito ai minimi e alle loro tecnologie produttive dice che prevalentemente venivano fabbricati con la tecnica del clipping:

Clipping
: Minims were often struck on flans prepared by clipping from sheet metal. Shears were used to cut out a rough flan shape. Some were more carefully rounded, while others were left as crude squares.

è in inglese, ma anche per i non anglofoni (come il sottoscritto) secondo me è comprensibile con piccoli sforzi! :)

di fatto (per comodità? per senso?) fa venir meno la distinzione tra minimi e minimissimi.

a mio avviso questa scelta ha un senso in quanto l'effettiva "rarità" di minimissimi rispetto ai minimi, può far pensare a una degenerazione dei minimi. in questo modo si dovrebbe parlare di rapporti di valore tra "radiati minimi" e antoniniani (imitativi e non) di modulo standard.

accanto a questi due (?) numerali, vanno poi collocate le emissioni precedenti e ancora in circolazione.

di qualche aiuto potrebbe essere la catalogazione (e relativo repertorio grafico) del Tresor d'Entrains (Nièvre) a cura di H. Nicolet edito in "Revue Archéologique de l'Est et du Centre-Est" 1978. Si tratta di un ripostiglio con 3000 minimi prevalentemente dei Tetrici (almeno secondo quanto riportato da J.B. Giard in "La monnaie locale en Gaule à la fin du IIIe siècle..." e ripreso anche da Davies nel suo corposo testo sui radiati imitativi).

Da questo importante ripostiglio deriva anche quello che in letteratura specifica francese viene definito come stile d'Entrains (probabilmente c'era in loco un'officina emittente) e Davies parla di legami stilistici e di conio con alcuni rinvenimenti oltre manica in territorio inglese.

Ora, c'è da verificare la corretteza del dato, ovvero se si tratta effettivamente di 3000 minimi o se il termine minimi è stato utilizzato da Giard con magari un po' troppa enfasi e non si tratti piuttosto di "normali" radiati imitativi (ma non credo!).

Inutile dire che, pur essendo datato, non ho trovato in rete nessun testo esaustivo su questo ripostiglio se non frequenti rimandi nelle citazioni bibliografiche.

*******

informazione di servizio: questo mio messaggio è frutto di continui interventi e aggiornamenti che ho preferito condensare tutti qui anziché creare tot messaggi differenti dato che non erano ancora giunte risposte! eventuali integrazioni in successivi messaggi li farò solo se nel frattempo interverranno altre persone, onde evitare di perdere informazioni.

*******

Modificato da grigioviola

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Illyricum65

per stare in tema di minimi, la datata (ma secondo me valida) definizione (e uso) del termine rielaborata da Davies:

The term 'minim' has been employed above. This term has been used since the nineteenth century in order to refer to the irregular Roman coins of the smallest module. The word has been used to describe imitations of the late third century and the fourth century, while the term 'minimissimi l has been used for the very tiny fourth century types (Boon 1961). 'Minim' is a vague term and has no precise numismatic definition.

However, it is useful to have a word to collectively refer to these small imitations. For the purposes of this work, the term 'minim', unless qualified, will refer to those imitations of 13 mm diameter, or below.

It is not possible to define a distinct division between barbarous radiates of small and large diameter and so any division of this nature is, to some extent, arbitrary. These coins exhibit a continuous range in size, from about 23 mm down to about 6 nun and even to just 4 mm. However, it is clear that the coins of below 13 mm are completely distinct in their appearance front regular coins, which could fall to about 15 mm diameter. By employing a cut-off point of 13 mm it is possible to separate those imitations of near regular size (many with good engravings) from those which cannot be mistaken for
regular types. Below 13 mm, the engravings often become simplified and stylised. It is stressed that this definition of a minim sometimes needs qualification. Some coins which
were struck by small dies and which are similar, or even dielinked, to other minims may possess flans that are splayed beyond the 13 mm division.

In conclusion, it is possible to detect differences in site and hoard collections with regard to larger and smaller barbarous radiate imitations. It is considered useful to
employ the existing term 'minim' to distinguish the smaller types. A definition of 13 mm maximum diameter is employed here, with qualification, when appropriate.

sempre Davies in merito ai minimi e alle loro tecnologie produttive dice che prevalentemente venivano fabbricati con la tecnica del clipping:

Clipping: Minims were often struck on flans prepared by clipping from sheet metal. Shears were used to cut out a rough flan shape. Some were more carefully rounded, while others were left as crude squares.

è in inglese, ma anche per i non anglofoni (come il sottoscritto) secondo me è comprensibile con piccoli sforzi! :)

di fatto (per comodità? per senso?) fa venir meno la distinzione tra minimi e minimissimi.

a mio avviso questa scelta ha un senso in quanto l'effettiva "rarità" di minimissimi rispetto ai minimi, può far pensare a una degenerazione dei minimi. in questo modo si dovrebbe parlare di rapporti di valore tra "radiati minimi" e antoniniani (imitativi e non) di modulo standard.

accanto a questi due (?) numerali, vanno poi collocate le emissioni precedenti e ancora in circolazione.

Ciao Grigioviola,

il testo è condivisibile in linea di massima.

A Sprotbrough Plantation però i minimi/minimissimi son ricavati dai "blanks"ovvero segmenti di asticelle bronzee (irregolari nello spessore e anche presentanti bolle d'aria all'interno) di qualche mm di spessore (diciamo tra i 2-3) e circa 5 mm di diametro

Quindi oltre al clipping c'era anche la battitura vera e propria. Purtroppo non ho avuto la prontezza di spirito controllare se i ritratti erano i medesimi, ovvero dello stesso conio.

Ma soprattutto l'irregolarità del diametro delle asticelle e dello spessore dei blanks poteva dare monete difformi come diametro (e peso).

Ciao

Illyricum

:)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Il cut-off fra minimi e monete di diametro standard è fissato da alcuni AA a 12,5 mm, da altri (come Davies) a 13 mm, che forse in quanto cifra intera è più ragionevole. Quanto alla "superfluità" della distinzione fra minimi e minimissimi (cut-off in genere a 7,5 mm), in effetti penso anch'io che se ne potrebbe fare a meno; speriamo che questa tendenza si diffonda. I minimissimi sono abbastanza pochi e in effetti distinguere le due categorie non ha molto senso.

Quanto alla produzione dai blanks oppure ritagliando lamine, si trovano effettivamente dei minimi estremamente sottili, ed altri invece di discreto spessore. Se ben ricordo, le barrette per i blanks venivano preparate per fusione già predisponendo degli incavi seriali del cilindro; poi si separavano i singoli tondelli tagliandoli a scalpello.

Modificato da gpittini

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Illyricum65

DE GREGE EPICURI

Il cut-off fra minimi e monete di diametro standard è fissato da alcuni AA a 12,5 mm, da altri (come Davies) a 13 mm, che forse in quanto cifra intera è più ragionevole. Quanto alla "superfluità" della distinzione fra minimi e minimissimi (cut-off in genere a 7,5 mm), in effetti penso anch'io che se ne potrebbe fare a meno; speriamo che questa tendenza si diffonda. I minimissimi sono abbastanza pochi e in effetti distinguere le due categorie non ha molto senso.

Quanto alla produzione dai blanks oppure ritagliando lamine, si trovano effettivamente dei minimi estremamente sottili, ed altri invece di discreto spessore. Se ben ricordo, le barrette per i blanks venivano preparate per fusione già predisponendo degli incavi seriali del cilindro; poi si separavano i singoli tondelli tagliandoli a scalpello.

Ciao Gianfranco,

le barre per i blanks che ho visto a Danum sono delle bacchette di bronzo, di diametro vagamente irregolare, lunghi una ventina di centimetri (ma son residui). Non hanno scanalature ad agevolare l'operazione di taglio dei tondelli, che quindi sono irregolari sia nello spessore che nel diametro. Non hanno un aspetto di fusione su matrice a due valve (non c'è la bava di fusione laterale, per intenderci).

Quanto alla "superfluità" della distinzione fra minimi e minimissimi (cut-off in genere a 7,5 mm), in effetti penso anch'io che se ne potrebbe fare a meno; speriamo che questa tendenza si diffonda. I minimissimi sono abbastanza pochi e in effetti distinguere le due categorie non ha molto senso.

Son completamente d'accordo. A mio parere bisognerebbe osservare il diametro e il peso.

Ciao

Illyricum

:)

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grigioviola

secondo il cut off di Davies, questo è un minimo:

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12mm, 0,75 gr

un esempio di minimo (ovviamente radiato imitativo, tetrico II) di stile molto buono pur se con rovescio di fantasia (probabile nobilitas mutuata con una legenda di pax degradata).

per i più attenti, si tratta di una monetina proveniente da un gruppo almeno 12 esemplari (tutti censiti in rete con foto, di cui 6 con dati metrici) che già avevo postato in quanto realizzati utilizzando il medesimo conio (dritto e rovescio in alcuni casi, solo dritto in altri ma sempre con la stessa raffigurazione al rovescio).

di questa serie, dei sei esemplari di cui sono in possesso dei dati fisici, uno ha un modulo di 16mm e un peso di 1,10gr, gli altri 5 esemplari oscillano tutti tra i 12 e i 13 mm andando dagli 0,75 ai 1,03 gr.

tecnicamente si tratta di un minimo però è presente anche in versione "normale" (stesso conio).

il che, cosa significa?

probabilmente si tratta di monete provenienti da una asticella bronzea di diametro irregolare (forma leggermente conica?) con spessore variabile che si traduce nella variabilità del modulo.

statisticamente, vista la quasi totalità di attestazione sui 12mm, probabilmente l'eccezione è l'esemplare da 16mm (salvo sorprese contrarie da parte dei 6 esemplari sprovvisti di dati fisici e, ormai, irrintracciabili).

che ne pensate?

l'ipotesi di una circolazione marginale dei minimi, secondo me, non si sposa se facciamo un'analisi stilistica di questi esemplari che presentano un buon ritratto al dritto (a meno che non sia un'eccezione nel panorama più degradato, stilisticamente, dei minimi).

Modificato da grigioviola

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grigioviola

questo è un altro minimo fresco di asta artemide in corso e con un rovescio particolare che di certo non è mutuato da alcun esemplare ufficiale dei sovrani gallici né dagli altri imperatori dell'impero centrale.

è una monetina molto interessante e che (non ricordo se questo specifico esemplare o un altro di simile) ho già avuto modo di vedere.

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Impero Gallico - Officina locale

AE - Minimo

10 mm; 0,55 gr

D/ Legenda assente. Testa barbuta e radiata a destra (Tetrico I?)

R/ Legenda assente. Svastica (?) entro controrno.

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Certo che è una svastica, ed è un'interessante reminiscenza celtica; fra i potin celtici del 2°-1° secolo a.C. ce ne sono diversi con svastiche (di foggia varia) che rappresentavano il sole raggiante. Eccone una, con "raggi curvi".

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Modificato da gpittini

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Illyricum65

questo è un altro minimo fresco di asta artemide in corso e con un rovescio particolare che di certo non è mutuato da alcun esemplare ufficiale dei sovrani gallici né dagli altri imperatori dell'impero centrale.

è una monetina molto interessante e che (non ricordo se questo specifico esemplare o un altro di simile) ho già avuto modo di vedere.

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Impero Gallico - Officina locale

AE - Minimo

10 mm; 0,55 gr

D/ Legenda assente. Testa barbuta e radiata a destra (Tetrico I?)

R/ Legenda assente. Svastica (?) entro controrno.

Ciao,

mi piace l'idea del simbolo solare di derivazione celtica ma non è che potrebbe essere un'alterazione di un DIVO CLAUDIO con altare?

Ciao

Illyricum

:)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

A me non sembra; nessun altare imitativo dei DIVO CLAUDIO presenta qualcosa di simile, benchè ne esista una infinità di versioni (le principali sono una decina).

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grigioviola

ormai siamo andati off topic rispetto all'apertura... tuttavia, con le imitative... ci sta! :)

riallacciandomi a quanto ipotizzato da Illyricum dico la mia.

la suggestiva reminiscenza celtica indicata da gianfranco è, appunto, sia suggestiva che anche suffragata da un background culturale celtico ben radicato nei territori dell'impero gallico. quindi è probabile (o comunque ammissibile) che intenzionalmente sia stata raffigurata proprio una svastica quale simbolo del sole nascente.

tuttavia, per quale motivo l'incisore dell'officina locale ha creato un conio simile? per una personalissima licenza? per differenziare quelle emissioni come appartenenti a una determinata officina/territorio?

sinceramente lo vedo poco probabile.

a prescindere dall'accuratezza delle raffigurazioni, le imitative nascono, come il loro nome ben suggerisce, come riproposizioni vere e proprie dei tipi ufficiali circolanti nel territorio (quindi le emissioni galliche vere e proprie e poi anche le altre emissioni provenienti dall'impero centrale).

non sono note terze coniazioni intenzionali con simbologie e raffigurazioni non riconducibili ai due filoni sopra evidenziati.

certo, ci sono raffigurazioni bizzarre, molte non definibili, molte di natura ibrida, però questo ha più a che fare con le maestranze impiegate (scarso livello di alfabetizzazione, scarsi mezzi tecnici per la produzione ecc ecc) che non con intenzionalità manifesta di creare un numerario circolante volutamente differenziato (eccezione fatta, forse, per i minimi/minimissimi... ma su questo argomento gli studi sono davvero embrionali e sto cercando di racimolare quante più informazioni possibili prima di avvalorare qualche ipotesi per altro già espressa negli ultimi tempi).

quindi, ritornando a quest'ultima imitativa proposta... perchè proprio una croce uncinata di reminiscenza celtica?

proviamo a ricondurla a qualche tipo ufficiale.

tra tutti, l'unico con un certo grado di marcata geometricità è, come indicava Illyricum, il tipo DIVO CLAVDIO / CONSECRATIO - altare. Di questa tipologia sono note (e collezionate) innumerevoli varianti ufficiali e imitative (di quest'ultime poi ce n'è tutta una serie raggruppabile anche per aree geografiche).

Questa ne è una foto di sintesi:

claudio-consecratio.jpg

Davies, nel suo trattato sulle imitative, propone questa schematizzazione circa la tipologia altare di claudio II:

divo.gif

Riconducibile alla tipologia A1 abbiamo questo esemplare che, al dritto, va ricondotto a Tetrico I

mfs435LG.jpg

ora se ipotizziamo una tipologia A2 degenerata in particolar modo priva della fiammella e con alcuni lati del quadrato/altare alternativamente aperti/chiusi... avremo un qualcosa di simile a una vera e propria svastica:

post-8339-0-02224100-1340027122_thumb.jp

che è del tutto coerente con la moneta di tetrico in questione.

Personalmente, per esperienza visiva e statistica del fenomeno delle imitazioni delle imitazioni (con evidente degenerazione e degrado del tipo) sono incline a ritenere questa moneta con svastica riconducibile a un ibrido imitativo "tetrico I / divo clavdio consecratio - altare".

Modificato da grigioviola
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Illyricum65

ormai siamo andati off topic rispetto all'apertura... tuttavia, con le imitative... ci sta! :)

riallacciandomi a quanto ipotizzato da Illyricum dico la mia.

la suggestiva reminiscenza celtica indicata da gianfranco è, appunto, sia suggestiva che anche suffragata da un background culturale celtico ben radicato nei territori dell'impero gallico. quindi è probabile (o comunque ammissibile) che intenzionalmente sia stata raffigurata proprio una svastica quale simbolo del sole nascente.

tuttavia, per quale motivo l'incisore dell'officina locale ha creato un conio simile? per una personalissima licenza? per differenziare quelle emissioni come appartenenti a una determinata officina/territorio?

sinceramente lo vedo poco probabile.

a prescindere dall'accuratezza delle raffigurazioni, le imitative nascono, come il loro nome ben suggerisce, come riproposizioni vere e proprie dei tipi ufficiali circolanti nel territorio (quindi le emissioni galliche vere e proprie e poi anche le altre emissioni provenienti dall'impero centrale).

non sono note terze coniazioni intenzionali con simbologie e raffigurazioni non riconducibili ai due filoni sopra evidenziati.

certo, ci sono raffigurazioni bizzarre, molte non definibili, molte di natura ibrida, però questo ha più a che fare con le maestranze impiegate (scarso livello di alfabetizzazione, scarsi mezzi tecnici per la produzione ecc ecc) che non con intenzionalità manifesta di creare un numerario circolante volutamente differenziato (eccezione fatta, forse, per i minimi/minimissimi... ma su questo argomento gli studi sono davvero embrionali e sto cercando di racimolare quante più informazioni possibili prima di avvalorare qualche ipotesi per altro già espressa negli ultimi tempi).

quindi, ritornando a quest'ultima imitativa proposta... perchè proprio una croce uncinata di reminiscenza celtica?

proviamo a ricondurla a qualche tipo ufficiale.

tra tutti, l'unico con un certo grado di marcata geometricità è, come indicava Illyricum, il tipo DIVO CLAVDIO / CONSECRATIO - altare. Di questa tipologia sono note (e collezionate) innumerevoli varianti ufficiali e imitative (di quest'ultime poi ce n'è tutta una serie raggruppabile anche per aree geografiche).

Questa ne è una foto di sintesi:

claudio-consecratio.jpg

Davies, nel suo trattato sulle imitative, propone questa schematizzazione circa la tipologia altare di claudio II:

divo.gif

Riconducibile alla tipologia A1 abbiamo questo esemplare che, al dritto, va ricondotto a Tetrico I

mfs435LG.jpg

ora se ipotizziamo una tipologia A2 degenerata in particolar modo priva della fiammella e con alcuni lati del quadrato/altare alternativamente aperti/chiusi... avremo un qualcosa di simile a una vera e propria svastica:

post-8339-0-02224100-1340027122_thumb.jp

che è del tutto coerente con la moneta di tetrico in questione.

Personalmente, per esperienza visiva e statistica del fenomeno delle imitazioni delle imitazioni (con evidente degenerazione e degrado del tipo) sono incline a ritenere questa moneta con svastica riconducibile a un ibrido imitativo "tetrico I / divo clavdio consecratio - altare".

Ciao Grigioviola,

hai colto e dimostrato graficamente esattamente ciò che intendevo. Ovvero che ci troviamo (forse) in presenza di una copia estremamente degradata di un altare tipo DIVO CLAVDIO.

Questa poi è stata, via via, reinterpretata in chiave "celtica" e dell'originale riquadro diviso in quattro rappresentante l'altare son rimasti unicamente alcuni tratti verticali ed orizzontali disegnando alla fine una sorta di svastica. La linea curva rappresenterebbe un residuo della perlinatura.

post-3754-0-65280200-1340034573_thumb.jp

Non so se si tratti solo di una "corruzione" simbolica dello stesso (più probabile) o se, volendo filosofeggiare un po' (rappresentando l'altare la pira funebre e quindi l'ascesa -ovvero l'apoteosi- del regnante divinizzato tra gli dei), sia sia voluto indicare l'ascensione dello stesso al sole ovvero al divino.

Sul dritto mi pare che la somiglianza rimandi più a un Tetrico I che non a Claudio II ma esistono evidenze di commistioni tra dritti del primo e rovesci "altare" del secondo.

Alcuni esempi: Struck Imitation of Tetricus I/Divus Claudius II

Struck Imitation of Tetricus I/Divus Claudius II

altar type

c. 270-273

[…]IIVCVSL[…]

bearded, radiate bust r.

[…]/VXV/OVC[…]

highly stylized, square altar

mule of Tetricus I obverse and Divus Claudius II reverse

post-3754-0-24583500-1340034913_thumb.jp

TETRICUS I AE 'barbarous imitative' antoninianus. IM ETRICVS VG, radiate, cuirassed (beardless) bust right. Reverse - PILVIAAR (garbled) or somesuch, decorated funeral altar. 14mm, 2.5g.

Excellent style, crude but essentially accurate, although no such reverse exists for Tetricus - the design is most likely copied from the 'CONSECRATIO' posthumous type of Claudius Gothicus, struck by his brother Quintillus.

post-3754-0-23056300-1340034975_thumb.jp

Questo è apparso su Ebay (rivenditore USA)

post-3754-0-61255300-1340035110_thumb.jp

A mio personale parere pertanto potremmo trovarci in presenza di una copia barbarica estremamente degradata ottenuta partendo dalla base di un DIVO CLAVDIO/Altare.

Ciao

Illyricum

:)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Devo dire che con questa carrellata di disegni, di foto e di argomentazioni mi avete convinto. Una sintesi molto valida.Illyricum, mi dici da dove vengono le ultime foto?

Modificato da gpittini

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Illyricum65

DE GREGE EPICURI

Devo dire che con questa carrellata di disegni, di foto e di argomentazioni mi avete convinto. Una sintesi molto valida.Illyricum, mi dici da dove vengono le ultime foto?

Ciao,

la prima dalla galleria del FAC:

http://www.forumanci...bum=1602&pos=24

La seconda viene da Incitatus Coins (chiedo venia per aver postato precedentemente la moneta inserita nel post da Grigioviola):

post-3754-0-67834500-1340043783_thumb.jp

http://www.numismall...tetricus50.jpg]

La terza viene da e-bay dove viene data come "VOTA PVBLICA"...

http://www.ebay.com/...3-/220975475084

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

DE GREGE EPICURI

Devo dire che con questa carrellata di disegni, di foto e di argomentazioni mi avete convinto. Una sintesi molto valida.Illyricum, mi dici da dove vengono le ultime foto?

Ciao,

la prima dalla galleria del FAC:

http://www.forumanci...bum=1602&pos=24

La seconda viene da Incitatus Coins (chiedo venia per aver postato precedentemente la moneta inserita nel post da Grigioviola):

post-3754-0-67834500-1340043783_thumb.jp

http://www.numismall...tetricus50.jpg]

La terza viene da e-bay dove viene data come "VOTA PVBLICA"...

http://www.ebay.com/...3-/220975475084

Ciao

Illyricum

:)

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