giochino genovese

[dizzeta]

In questo periodo di ......."inattività"..... sul forum... sono riuscito a "pensare" un po' (incredibile!) e mi sono messo da parte alcune cose che voglio approfondire con voi.

Ma adesso è ancora presto per "scaricarvi" addosso tutte le mie "fantasie", perchè ancora per i prossimi 15 giorni non riuscirei a seguirvi come vorrei.

E allora inizio con un indovinello, ...così passeranno in fretta questi ultimi 15 giorni e mi porto un po' avanti col "lavoro".

Secondo voi cos'è?

Per adesso vi dico solo che, ovviamente, l'ho "prelevato" da una moneta genovese

[dareios it]

Aspettando gli esperti genovesi, tanto per rompere il ghiaccio, mi butto. Segno di zecchiere?

[lucadesign85]

Mi butto anch'io, un grifone stilizzato? :)

Saluti,

Luca

[dizzeta]

Grazie per aver "rotto il ghiaccio", ma le risposte non hanno colto nel segno ...comunque non è facile ...è propedeutico ad un discorso più ampio che mi accingo a fare dopo opportune verifiche delle quali sono in attesa...

Mi scuso pertanto se vi tengo ancora un po' sulle spine, prima di dare qualche "aiutino" ....(beh, se qualcuno indovina cambio strategia).

Per adesso posso aggiungere che è un "punzone" completo, nel senso che ho cercato di ritagliare i bordi che sono nettamente staccati dagli altri elementi della moneta da cui è prelevato.

Ciao, ciao ..... intanto io leggerò gli interventi,

P.S. Grazie ancora, apprezzo molto quelli che ...."si buttano", vuol dire che sono coraggiosi! Complimenti

[fra crasellame]

Grazie per aver "rotto il ghiaccio", ma le risposte non hanno colto nel segno ...comunque non è facile ...è propedeutico ad un discorso più ampio che mi accingo a fare dopo opportune verifiche delle quali sono in attesa...

Mi scuso pertanto se vi tengo ancora un po' sulle spine, prima di dare qualche "aiutino" ....(beh, se qualcuno indovina cambio strategia).

Per adesso posso aggiungere che è un "punzone" completo, nel senso che ho cercato di ritagliare i bordi che sono nettamente staccati dagli altri elementi della moneta da cui è prelevato.

Ciao, ciao ..... intanto io leggerò gli interventi,

P.S. Grazie ancora, apprezzo molto quelli che ...."si buttano", vuol dire che sono coraggiosi! Complimenti

Mi sa che è un pezzo ruotato di una lettera di una bella moneta su cui sbavavo da tempo...

[dizzeta]

Eh, eh, ... ho capito che dovrò cambiare strategia

[dizzeta]

Bene, direi che Fra crasellame ha colpito nel segno: trattasi dell’elemento di chiusura di una E gotica.

Cambio di strategia:

Quindi eccola qui la E gorica chiusa con questo elemento che ben si vede aggiunto e affiancato alla mezza luna per formare una E chiusa, in tre monete con questa lettera visionate questo “elemento” in due era staccato dall’apice della mezza luna inferiore e sovrapposto all’apice della mezza luna superiore come se avesse subìto una leggera rotazione in senso antiorario mentre nella terza toccava entrambi gli apici.

La seconda fotografia invece mostra un’altra E di un’altra moneta quindi domando:

-vi sembrano in qualche modo “imparentate”?

-se Sì, la seconda è un’evoluzione della prima?

E, ancora, quanti anni passano, secondo voi, tra la prima e la seconda: mi basta poco =entro 40 anni, medio =da 40 a 90 anni, lungo =oltre i 90 anni?

P.S. – Vi prego di non aspettarvi nulla di sconvolgente o di inedito, prendo tempo perché ho un’idea in testa che deve essere un minimo verificata prima di fare una figuraccia a presentarvela senza almeno qualche timido riscontro.

[dizzeta]

Avevo programmato diverse “pagine” per tentare di arrivare insieme a qualche conclusione ma qui mi fermo.

C’è il rischio di creare aspettative quando poi il tutto si rivela un bel buco nell’acqua da parte mia. “La numismatica non s’inventa”, come recita il titolo di altro interessantissimo post, io non ho la cultura necessaria per proporre ipotesi e soluzioni, ne il vocabolario corretto per tentare le giuste descrizioni, ne l’autorevolezza per azzardare comportamenti realistici o logici da parte di chi aveva una “mentalità” medievale (figuratevi, poi, proprio io che non riesco a capire i “contemporanei”), e allora lascio a voi immaginare risposte alle mie fantasie (chi ne ha voglia) perché non ho “pezze d’appoggio” che possano sostenere nulla e neppure il titolo, il tempo e la voglia per verifiche documentali che, anche volessi, mi sono giustamente precluse.

Così arrivo subito al punto:

Questo è il mio ultimo acquisto che viene dai cari cugini francesi: Petachina di Carlo VI (1396-1409) e vi invito a guardare la bella X (come quella dei quartari di primo tipo) e la bella E , senza disdegnare il “mitico” ROR.

… Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare ... (ma anche quincifurchetelelanosegotealnocchierdellalividapaludecheintornoagliocchiaveadifiammerote…..wow, cito a memoria, senza controllare, spero non aver sbagliato qualcosa, nel qual caso… sorry)

P.S. Scherzo, ovviamente, è molto vero che probabilmente avrei generato qualche confusione soprattutto a chi non è addentro alla monetazione genovese e provocato inutili discussioni senza poter, alla fine, dimostrare alcunchè ….

[magdi]

La più arcaica mi pare la prima, credo che una variazione stilistica di questo tipo si verifichi in tempi brevi... Una decina/venti anni...

Per quanto riguarda la discussione, credo che valga la pena di continuare... Tante volte sono state iniziate (anche da me) discussioni pacco... Succede, ma se si ha un'idea, secondo me, questo è il posto giusto per condividerla ;)

[dizzeta]

Grazie, Magdi, ma sinceramente non sono sicuro sia una cosa che possa portare buoni frutti.

Per la cronaca la prima E è di un grosso Civitas Ianva (diciamo fine XIII secolo) la seconda è della petachina che ho acquistato, quindi 1396-1409, quindi siamo circa 100 anni di differenza.

Saluti

[417sonia]

Buona serata a tutti

non sono convinto che la prima immagine sia da attribuire al punzone più vecchio (faccio il Bastian contrario di Magdi e non per "animare" la discussione).

Credo che la prima sia più complessa della prima ed il punzone della chiusura della E così congegnata, non credo che avrebbe avuto altre applicazioni....indice, secondo me, di una buona scorta di punzoni.

La seconda E, tutto sommato, mi sembra fatta con più economia, un punzone per la C un trattino di bulino per la gambetta centrale (forse) e un'altro punzone a I per chiudere.

Nessuna presunzione di scientificità, ma solo logica (mia e pertanto facilmente errata) :blum:

Saluti

Luciano

[magdi]

Buona serata a tutti

non sono convinto che la prima immagine sia da attribuire al punzone più vecchio (faccio il Bastian contrario di Magdi e non per "animare" la discussione).

Credo che la prima sia più complessa della prima ed il punzone della chiusura della E così congegnata, non credo che avrebbe avuto altre applicazioni....indice, secondo me, di una buona scorta di punzoni.

La seconda E, tutto sommato, mi sembra fatta con più economia, un punzone per la C un trattino di bulino per la gambetta centrale (forse) e un'altro punzone a I per chiudere.

Nessuna presunzione di scientificità, ma solo logica (mia e pertanto facilmente errata) :blum:

Saluti

Luciano

Può darsi che mi sbagli, ma a me sembra che la prima E sia fatta con 2 soli punzoni: uno semicircolare a sinistra con la concavitá rivolta verso destra ed un triangolo con la punta verso il centro del punzone a C... Dopo di che, con il bulino, hanno fatto coincidere gli estremi del semicerchio al triangolo...

[dizzeta]

Ciao Sonia (...mi piace di più...) ci siamo sovrapposti e quindi puoi leggere la risposta, il mio grosso errore di fondo è che non posso fare congetture da una piccola cosa come una lettera (veramente minuscola) o uno stile partendo da un solo esempio che potrebbe anche essere casuale e da lì immaginare "chissaccheccosa", altro spessore devono avere le ipotesi.

Il mio "giochino" era tendenzioso e con qualche trabocchetto ma poi ho capito che non devo scherzare con il fuoco.

Grazie e carissimi saluti.

[adolfos]

@@dizzeta

A parte il fatto che capisco poco di determinati argomenti :D , caro Daniele, io seguirei il consiglio di magdi.

Mi sembra interessante e se esponessi per intero quelli che sono i tuoi ragionamenti sarebbe buona cosa.

Al limite non si giungerà a qualcosa di definitivo ma come si dice l'importante è parlarne. Anche perchè potrebbe anche intervenire qualcuno di nostra conoscenza a fare chiarezza. E Luciano e magdi si sono già esposti dimostrando massima collaborazione.

Che ne dici? Comunque decidi tu, non voglio certamente forzarti

Saluti.

Modificato 30 Giugno, 2012 da adolfos

[417sonia]

:unknw:

Esercizio difficile studiare punzoni e conii al di fuori del loro contesto.....non conoscendo le monete genovesi, poi, diventa difficilissimo, per me :pardon:

Magdi, anch'io ho inteso che la prima E fosse composta da due soli punzoni, la "C" e quella estrapolata da Daniele, però mi dava l'impressione di essere troppo elaborata ed esclusiva, cioè che servisse solo a comporre le E.....troppa grazia, ho pensato fosse indice di un laboratorio ben fornito di punzoni, quindi più tardo rispetto alla seconda E che mi sembrava creata più semplicemente ......

Come vedi, la logica non sempre c'azzecca :good:

Saluti

Luciano

Modificato 30 Giugno, 2012 da 417sonia

[gaff977]

Complimenti Daniele, mi piace questo modo di iniziare nuovi discussioni.

Se può esserti d'aiuto la seconda E (quella con la C e trattino) veniva utilizzata anche su monete lombarde dello stesso periodo di Carlo VI.

[dizzeta]

Complimenti Daniele, mi piace questo modo di iniziare nuovi discussioni.

Se può esserti d'aiuto la seconda E (quella con la C e trattino) veniva utilizzata anche su monete lombarde dello stesso periodo di Carlo VI.

Anche a me piaceva l'idea ...e perciò sono partito senza pensarci troppo ... ma non sono io in grado di condurre bene argomenti così specialistici ,,,pertanto ormai l'ho buttata lì ma leggo molto volentieri le vostre impressioni.

Grazie anche a te, interessante la tua notizia.