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4mori

Sardegna Nicolò Doria e la zecca di "Castel Genovese"

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4mori

Anch'io faccio alcune riflessioni ad alta voce ....rischiando di scrivere sciocchezze in quanto nulla so oltre a quello che ho letto in questa discussione.

 

Le lettere che credo di vedere sul bordo le ho disegnate, vedo una E dove nel disegno della moneta dovrebbe esserci una A: AURIA che qui è AURIE?

Poi una R dove nel disegno dovrebbe esserci una K.

Poi vedo una strana disposizione degli spazi ... il RIE troppo attaccato mentre tra il fiore e la N c'è troppo spazio (ma forse è una schiacciatura/frattura successive che hanno allontanato il presunto fiore dalla presunta N).

Forse sono influenzato dal disegno?

Forse hanno composto il conio con le lettere che avevano a disposizione, la R al posto della K credo potesse starci (le K già pronte erano piuttosto rare) ma le A mi sembra strano mancassero, oppure hanno battuto con un conio ormai allo stremo, ormai mezzo rovinato e forse hanno adottato qualche accorgimento per utilizzarlo oltre il limite, poi la fragilità del tondello ha fatto il resto, senza contare l'usura successiva.

Grazie per il tuo intervento e complimenti per aver evidenziato le parti più interessanti della leggenda e delle lettere, dalla sottolineatura rossa si vede bene che comunque la struttura della moneta ricalca molto bene quella che lo Spano descrisse, vi sono comunque delle incongruenze con quella descritta dallo Spano, prima cosa il materiale che lui indica argento, invece questa è evidentemente in mistura, poi la disposizione delle lettere nei quarti della croce opposte al disegno Spano ed infine alcune lettere della leggenda, ma tutto cio potrebbe far credere che questa potesse far parte di una sorta di sottomultiplo della moneta catalogata dollo Spano e non la sua copia identica, magari coniata durante i due anni di assedio del Castello di Monteleone.

 

poi comunque imperizia dello zecchiere, fretta ed usura hanno fatto il loro lavoro e nel tempo ci si è presentata questa moneta.

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monbalda

Carissim*

mi permetto di dire anche io la mia e fare alcune osservazioni, sebbene non sia stata chiamata direttamente in causa: spero che me lo consentirete, perché quando si tratta di area tirrenica e/o di monetuzze difficili da leggere, non riesco ad astenermi :D.

 

Purtroppo sulla base di queste immagini - molte grazie per averle cercate, postate e condivise ! - a causa della pulizia non ottimale del tondello, della poca luce e della bustina con tanto di riflesso, si può chiarire assai poco.

 

Direi però che "a naso" non sembra una moneta falsa (nel senso di falso realizzato in tempi relativamente recenti) e che però le poche cose che si possono leggere soprattutto sul lato croce poco concordano con il disegno postato sopra.

 

Anzitutto come notato da @@dizzeta in legenda su quel lato compare una "e" assente nella "trascrizione" sul disegno. Prima di questa lettera francamente non penso vi si possa però leggere una I, ma una sorta di R oppure una "n". Dopo segue la crocetta. Nel resto della legenda a parte una "n" o "m" vedo poco altro di distinguibile.

Se è giusta la posizione della crocetta che deve stare quindi in alto ad ore 12, nei quarti della croce oltre alle due rosette forse c'è una "d" o una "g" gotica (ma non coricata, cosa che mi pare poco probabile...) e una "u" gotica minuscola (a meno che non sia una "n" capovolta) e non una R e tantomeno una K o ancora una C.

 

Sul lato aquila ammiro il buon dz che è riuscito a leggerci quelle lettere, che onestamente io non ci vedo, come non riesco ad enuclearvele tante altre, oltre ad una "S" dopo la crocetta di inizio legenda e forse due punti finali prima della crocetta stessa...sarà la mia stanchezza attuale e sarò molto felice di ricredermi sulla base di foto migliori.

 

Infine questa moneta non è d'argento, ma come mi pare avesse detto già @@Fra Landi che forse aveva potuto visionare questo esemplare (la sua descrizione mi pare che corrisponda), è un denaro in mistura assai bassa.

 

Quindi caro @@dabbene direi che una moneta c'è, ma molto probabilmente con sono scritte sopra cose differenti da quelle intraviste e riportate sul disegno, come era facile ipotizzare.

 

Chiaramente l'unico modo per poter dire qualcosa di più sensato sarebbe avere immagini migliori, oltre che almeno i dati ponderali del pezzo fuori bustina.

 

In attesa di vostri ulteriori osservazioni e commenti in merito,

un saluto cordiale

MB

 

P.S. @@adamaney, per te ha niente di familiare?

Edited by monbalda
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dizzeta

Immaginavo di aver preso degli abbagli volendo leggere la moneta per forza compatibile al disegno dello Spano, è un giochetto che mi piace ma troppe volte è un azzardo.

 

Grazie per i vostri esaustivi interventi.

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monbalda

Caro Daniele,

sul lato croce nessun abbaglio, a parte la "I" , che almeno io non ci vedo ma sentiamo anche il parere di altri.

Sul lato aquila forse ti sei fatto condizionare di più dal disegno dello Spano, ma capita. A volte sapere o intuire cosa ci potrebbe essere scritto su una moneta, in casi difficili aiuta, mentre a volte può depistare.

Io per abitudine cerco di farmi condizionare il meno possibile al fine di evidenziare anche in tipi noti le eventuali differenze, anche minimali, ma non è detto che sia sempre la procedura ottimale, oppure che io ci riesca.

 

Sul fatto che questo pezzo possa essere un sottomultiplo di quella dello Spano perché non in argento, viste le possibili numerose divergenze nelle iscrizioni - ovviamente se confermate - ho dei seri dubbi.

Confesso però che ho anche dei diversi dubbi sulla trascrizione delle legende del presunto esemplare in argento per come si vedono in quel disegno dello Spano, concordando con tutti i dubbi già espressi in precedenza da numerosi utenti che mi hanno preceduto (ho avuto intanto tempo di rileggere i post precedenti: quindi su questo pezzo di Negrini sono pienamente d'accordo con @R-R e per quello disegnato dalla Spano con @@bavastro ed altri).

 

D'altronde ricordiamoci che lo Spano, pur essendo un grandissimo studioso di lingua, storia e archeologia sarde, non era uno esattamente uno specialista in numismatica medievale. Più che un dare per buono un falso che poi avrebbe distrutto, può darsi che su una moneta non ben leggibile abbia visto (o voluto vedere) delle iscrizioni che poi non corrispondevano a quelle reali, come è capitato per altri casi che ho potuto verificare a diversi altri studiosi dell'Ottocento.

 

Un caro saluto MB

Edited by monbalda
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dabbene

Penso che @@monbalda si riferisse nel suo post a una possibile influenza di monete savonesi col tipo aquila/croce e qui si potrebbe sentire effettivamente chi segue questa monetazione....

Sulla moneta dello Spano però da quel che leggo sul riportato del Castellaccio ci sono divergenze delle stesso Spano per la composizione, dice d'argento, poi in altre occasioni scrive " l'argento è scadente ".

Quindi sulla composizione della lega dei margini rimangono, certamente l'iconografia dei due pezzi coincide aquila, rosette, croce, rosette, due lettere in campo...., sarebbe l'ultimo pezzo da valutare meglio per leggende, peso e visione....ma l'iconografia è quella.

Può essere che lo Spano non abbia riportato ogni dettaglio con precisione, certamente però le immagini mi sembrano molto precise e puntuali...falso, fantasia o di necessità che sia stato, c'è anche da dire che i vari pareri espressi finora non contemplavano l'esistenza reale di quest'ultimo pezzo, non credo almeno.

 

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4mori

@@monbalda innanzi tutto grazie dei tuoi interventi, qualsiasi sia il tuo parere è ben accetto perchè costruttivo e fa vedere le cose anche sotto un altra ottica.

 

Mi sono permesso di completare la traccaitura che ha fatto dizzeta con delle linee azzurre.

 

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4mori

Potrebbe essere possibile che @@dizzeta si sia lasciato influenzare da quello che lo Spano ha disegnato, ma come espresso da @@dabbene la forma essenziale della moneta ricalca con molta evidenza quella che fu descritta a suo tempo dallo Spano, vorrei spezzare una lancia in favore del Canonico Spano che @@monbalda dice non essere un buon numismatico medievalista, lo Spano nella sua vita raccolse molti reperti archeologici di vario genere, fra questi una considerevole collezione numismatica che comprendeva pezzi di ogni età, rinvenuti in Sardegna, di queste monete donate al Museo di Cagliari vi sono due cataloghi ben dettagliati, quindi lo Spano puo essere considerato un profondo conoscitore anche di numismatica.

 

Detto cio vorrei anche confutare la mia teoriia che tale moneta sia un sottomultiplo di quella argentea, infatti bisogna anche vedere il contesto storico ed il periodo nel quale queste monete furono emesse, Nicolò Doria, ultimo rampollo di una dinastia che in sardegna ebbe illustri predecessori, come anche il padre, marito di Eleonora d'Arborea, eredito i possedimenti nel Logudoro, era sicuramente un uomo molto ricco e si riteneva a mio parere propietario nelle sue terre che considerava uno Stato vero e propio, emanando anche leggi (leggi doganali e marittime del porto di Castel Genovese) insomma un autorità a tutti gli effetti, quindi essendosi inimicato sia i Catalani che il Narbona Giudice d'Arborea era praticamente da solo nelle sue terre e per sostenere la sua economia locale e per avvalorare il suo dominio cosa meglio di un emissione monetale, magari in diversi tagli?, Guglielmo di Narbona fece lo stesso in Sassari emettendo sia la Patacchina che il Minuto, del quale abbiamo anche traccia nei documenti Catalani per il riutilizzo con contromarca di queste monete, mentre invece del Doria non abbiamo documenti forse perche le emissioni furono molto più esigie e dopo la sconfitta contro i catalani essi hanno provveduto ad eliminare completamente il ricordo del Doria, infatti il Cstello di Monteleone non fu distrutto dopo l'assedio del 1434 al 1436, ma solo dopo una ribellione di qualche anno dopo, segno che il ricordo del Doria era ancora vivo nella popolazione.

 

Sulle lettere nella leggenda si potrebbe anche leggere "RE" finale, infatti il LOGUDORO (zona comprendente l'antico Giudicato di Torres a Nord Ovest della Sardegna) prende il suo nome propio dai Doria, LOGU (Terra) DORO (De Auria - de Aure - De Oro - Doro), magari gia allora si definivano le terre dei doria Logudoro, De Au"re", propio come la finale della leggenda.

 

Sulle lettere presenti nei quarti della croce io vedo più una "N" e un "S", il significato della S potrebbe riferirsi a Santo stefano protettore dei Doria al quale era intitolata la capella del Castello di Monteleone, oppure un Nostrum Stephanus.

 

Sicuramente tutte ipotesi avvalorabili, quello che credo e che questa moneta non mi sembra un falso e ricalchi molto bene quella descritta dallo Spano.

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dabbene

Io credo @@4mori che tu debba comunque andare avanti....partendo da questa moneta che è reale e che hai già visto e procedere con foto accurate per vedere meglio le leggende, vedere il peso e valutare la bontà della moneta....e magari perché no provare anche a Sassari....non si sa mai....

Siamo in un forum quindi è anche giusto dare una impressione personale, per quel che può valere la mia e per quel che posso vedere dalle immagini, secondo me la moneta può essere genuina, credo valga anche molto il parere di @@Fra Landi che l'ha avuta in mano e ha dato un parere simile.

Detto questo mi sono riletto quel che dice Lucia Travaini che è un po' lo stato delle cose in " Le zecche italiane fino all'unità " alla voce Castelsardo , credo che molti lo sappiano già, ma alcuni magari no e poi può servire anche a noi per recapitolare.

Credo che tutto quello che riporto non includa però la conoscenza di questa moneta della Negrini, almeno non lo penso.

 

" Un presunto denaro, a legenda nicolaus de auri  su entrambi i lati, fu pubblicato in disegno da Spano ( 1868 ) ed attribuito a Nicolò Doria, il quale occupò per un certo tempo le località sarde di Monteleone, Bonvehu e Castel Genovese ribellandosi al re Alfonso d'Aragona. Nicolò perse le prime due località nel 1436 ma conservò Castel Genovese fino al 1448.

L'autenticità di questo denaro fu accolta da Gnecchi, dal CNI, da Birocchi ; tuttavia, l'esemplare non fu rintracciato tra le monete della collezione Spano passata al Museo di Cagliari e Sollai ritenne possibile che fosse stata distrutta dallo stesso Spano che si sarebbe accorto trattarsi di un falso ; falso anche per MEC 14. "

 

Detto questo credo che quanto dice il Sollai, se la moneta fu trovata dopo la consegna della collezione a Cagliari debba decadere, a parte l'ipotesi che mi sembra artificiosa.

E poi arriva questa moneta....che come minimo impone una ulteriore riflessione, prima c'era uno scritto, una moneta disegnata e illustrata, ora c'è una moneta reale che conferma quanto meno la stessa iconografia, poi ci sono gli aspetti, argento, poco argento, qui tutta mistura il che non escluderebbe una con un certo contenuto d'argento e una senza visto le condizioni in cui fu coniata ....credo che anche il peso oltre la visione diretta possa dire molto comunque....

Edited by dabbene
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monbalda

Cari tutt*,

riscrivo soltanto un paio di annotazioni per precisione.

 

Anzitutto attenzione @@4mori: io non ho scritto che lo Spano non era un buon numismatico, ma che non era uno specialista di numismatica medievale. Con questo non intendo fargli alcun torto, visto che al tempo nel quale visse era la norma - se si era capaci e se ne aveva la possibilità - occuparsi di molti settori di studio affini. Questo senz'altro da un lato ha dei vantaggi perché consente di vedere in modo ampio e trasversale tanti fenomeni, ma certe volte ha altri svantaggi perché non si può approfondire tutto quanto bene allo stesso modo. E non mi pare che egli avesse approfondito i suoi studi in questo settore, almeno rispetto ad altri.

 

Al di là di questo, sul quale non mi vorrei soffermare ulteriormente perché non è il succo del discorso, penso che si debba contemplare seriamente l'eventualità che lo Spano abbia visto una moneta non bene leggibile e che questo possa averlo indotto a trascrivere in modo non corretto le legende, pur avendo potuto vedere e quindi disegnare abbastanza bene il tipo generale, ovvero l'aquila spiegata da un lato e la croce inquartata tra rosette e lettere dall'altra.

Prova della scarsa leggibilità del pezzo che lui aveva visionato sono le lacune nel suo stesso disegno, ma anche - indirettamente - il confronto con l'esemplare postato, che al di là della busta e delle foto scure con riflesso mostra nella zona delle legende mostra un conio affatto "nitido"  e chiaro, soprattutto sul lato aquila.

Altra prova potrebbe essere quella della "U" o "n" gotiche (che rovesciate possono essere uguali) scambiata per una "K", o anche la "S" e la "E" scambiate forse per altre lettere.

Francamente questa della lettura generale del tipo giusta, ma non delle legende (anche a me come a @@bavastro pare strana la legenda ripetuta uguale su due lati; aggiungo la strana forma di alcune lettere) mi pare una ipotesi più plausibile, rispetto al fatto che abbia mai potuto disegnare una moneta di fantasia, o a quella del falso riconosciuto dopo e poi distrutto.

 

Infine: molte sono le ipotesi sull'etimologia della parola "Logudoro", ma temo che quella meno accreditata sia la riferibile ai Doria, visto che il toponimo è attestato già dal 1064 quando i Doria dovevano ancora cominciare le loro relazioni con la Sardegna e non erano neppure particolarmente noti tra i cittadini e mercanti genovesi. Ma soprattutto per quello che posso dire in base alla mia conoscenza della documentazione medievale, archivistica ed epigrafica, non conosco variazioni del cognome dei Doria senza la "i" ovvero in latino medievale sono sempre detti "de Auria" che al genitivo in latino medievale può avere l'esito "de Aurie" mentre la mancanza della "i" sarebbe stata equivalente ad una storpiatura del nome  che penso non fosse accettabile neppure in situazioni di emergenza.

 

Un caro saluto MB

Edited by monbalda
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Stanco
matteo95

buona sera a tutti ... 

ho visto la moneta e letto le varie interpretazioni .... allora mi piacerebbe postare pure quello che ci vedo io ... per ora allego solo una faccia della moneta ..

 

 

Una mia considerazione del tutto personale e forse errata .. ho visto che nell'esemplare illustrato l'aquila è volta a sinistra mentre in questa monta lo è a destra ...mi lascia un perplesso ...

 

Matteo :) 

 

p.s . l'aquila i ricorda molto quella di questa moneta dell'amico Dario  http://www.lamoneta.it/topic/123367-rompicapo-pennuto/

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monbalda

Ciao Matteo

ben venuto nel gruppo :)!

 

Potresti avere ragione tu: l'aquila in effetti potrebbe essere retrospiciente. Purtroppo con queste immagini non si può avere la certezza.

Se così fosse dovremmo guardare verso la Sicilia, o nel senso di una moneta là coniata, o di una moneta che può aver influenzato questa in esame.

Infatti a partire da da Federico III d'Aragonai in Sicilia si coniano alcune serie di denari che hanno l'aquiletta retrospiciente su un lato e la croce inquartata con rosette a sei petali alternate ad altri segni (talvolta anche lettere. ma diverse da queste, come la M; o la G e P ma con corone al posto delle rosette) dall'altro.

 

Comunque, aquila a parte che non ho sovradisegnato completamente, posto anche io le immagini del tondello con quello che ci vedo sopra.

Su alcune cose potrei essere certa, ovvero sulla posizione delle crocette, e quindi sulla "U" e sulla "G" nei quarti della croce, sulla "RE" alla fine del lato croce, e sulla "S" all'inizio del lato aquila.

Sul resto ho dubbi più o meno forti (quelli più forti espressi anche con punto interrogativo).

Ovviamente, ribadisco che senza fotografie migliori, non si può dire nulla di certo, anzi...diciamo che ci stiamo divertendo ad "intravedere".

 

Penso in ogni caso si tratti di una moneta molto interessante e sono d'accordo anche io sul fatto che fa bene 4mori a continuare le sue ricerche sia su questo pezzo che su quello disegnato dallo Spano.

 

Di nuovo un saluto,

MB

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Edited by monbalda
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dizzeta

Oh che meraviglia tutte queste elaborazioni grafiche ...questa è   web art !!!

 

Provo allora ad esaminare quella porzione indicata da monbalda: direi che c'è un evidente salto di conio, infatti mentre il cerchio interno è ben fatto, il cerchio esterno ha un'interruzione, per questo motivo mi sembra di vederci un'altra croce della stessa fattura di quella sottostante e al suo fianco segni rotondeggianti che, sempre secondo me, potrebbero essere la rosellina malamente duplicata dal secondo colpo di martello.

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Edited by dizzeta

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4mori

Si come ho già espresso, molto probabilmente il Sollai non ha fatto caso alle date, oppure non visto direttamente il catalogo e la pubblicazione dello Spano e si è rifatto a ciò che scrisse il Birocchi nel suo libro e da tali osservazioni è giunto alla conclusione espressa nel suo libro, ma ai nostri tempi dove bisogna ammettere internet accellera tutto e aiuta tantissimo, anche la presenza del forum aiuta tanto, ho notato la discrepanza nelle date e quindi il fatto che la moneta non si trovava nel Museo di Cagliari mi sembra una cosa ormai assodata, sulla autenticità della moneta dello Spano ovviamente nulla può essere detto fino al suo rinvenimento, che per mio convincimento è ancora nel medagliere del Museo Sanna, in qualche cassetto mai studiato o analizzato bene, purtroppo in questi periodi di crisi non credo che comunque si proceda ad uno studio o analisi della collezione del Museo Sanna e quindi bisognerà aspettare ancora tanto fino al momento di uno studio o di un rinvenimento fortuito in questa collezione.

 

Le foto che ho postato non sono delle migliori, ma la mia semplice e piccola macchina fotografica non può fare di meglio, la moneta non è in mio possesso e le foto le ho postate per gentile concessione del proprietario della stessa, io l'ho potuta vedere di persona ma sul fatto di farla aprire pesare e fare delle foto migliori è una sua scelta e valutazione che prenderà da solo, per ora dovremmo accontentarci di queste, che iniziano a far aprire nuove possibilità anche sulla moneta che lo Spano ha pubblicato.

 

Quindi voglio comunque ringraziare pubblicamente il propietario che mi ha gentilmente concesso di fotografare e pubblicare le foto.

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4mori

Cari tutt*,

riscrivo soltanto un paio di annotazioni per precisione.

 

Anzitutto attenzione @@4mori: io non ho scritto che lo Spano non era un buon numismatico, ma che non era uno specialista di numismatica medievale. Con questo non intendo fargli alcun torto, visto che al tempo nel quale visse era la norma - se si era capaci e se ne aveva la possibilità - occuparsi di molti settori di studio affini. Questo senz'altro da un lato ha dei vantaggi perché consente di vedere in modo ampio e trasversale tanti fenomeni, ma certe volte ha altri svantaggi perché non si può approfondire tutto quanto bene allo stesso modo. E non mi pare che egli avesse approfondito i suoi studi in questo settore, almeno rispetto ad altri.

 

Al di là di questo, sul quale non mi vorrei soffermare ulteriormente perché non è il succo del discorso, penso che si debba contemplare seriamente l'eventualità che lo Spano abbia visto una moneta non bene leggibile e che questo possa averlo indotto a trascrivere in modo non corretto le legende, pur avendo potuto vedere e quindi disegnare abbastanza bene il tipo generale, ovvero l'aquila spiegata da un lato e la croce inquartata tra rosette e lettere dall'altra.

Prova della scarsa leggibilità del pezzo che lui aveva visionato sono le lacune nel suo stesso disegno, ma anche - indirettamente - il confronto con l'esemplare postato, che al di là della busta e delle foto scure con riflesso mostra nella zona delle legende mostra un conio affatto "nitido"  e chiaro, soprattutto sul lato aquila.

Altra prova potrebbe essere quella della "U" o "n" gotiche (che rovesciate possono essere uguali) scambiata per una "K", o anche la "S" e la "E" scambiate forse per altre lettere.

Francamente questa della lettura generale del tipo giusta, ma non delle legende (anche a me come a @@bavastro pare strana la legenda ripetuta uguale su due lati; aggiungo la strana forma di alcune lettere) mi pare una ipotesi più plausibile, rispetto al fatto che abbia mai potuto disegnare una moneta di fantasia, o a quella del falso riconosciuto dopo e poi distrutto.

 

Infine: molte sono le ipotesi sull'etimologia della parola "Logudoro", ma temo che quella meno accreditata sia la riferibile ai Doria, visto che il toponimo è attestato già dal 1064 quando i Doria dovevano ancora cominciare le loro relazioni con la Sardegna e non erano neppure particolarmente noti tra i cittadini e mercanti genovesi. Ma soprattutto per quello che posso dire in base alla mia conoscenza della documentazione medievale, archivistica ed epigrafica, non conosco variazioni del cognome dei Doria senza la "i" ovvero in latino medievale sono sempre detti "de Auria" che al genitivo in latino medievale può avere l'esito "de Aurie" mentre la mancanza della "i" sarebbe stata equivalente ad una storpiatura del nome  che penso non fosse accettabile neppure in situazioni di emergenza.

 

Un caro saluto MB

Su quello affermato sullo Spano mi trova pienamente daccordo, profondo conoscitore di varie materie, ma quello che volevo intendere è che mi sembra molto difficile che si facesse ingannare cosi facilmente con una moneta del genere, vero che anche lui in quegli anni fu vittima delle "Carte d'Arborea", falsi creati appositamente per gli studiosi ed appassionati di storia Sarda, certo non avrà studiato Numismatica nella migliore università, ma credo sapesse ben distinguere un falso da un autentico, naturalmente mia opinione personale.

 

Sulla possibilità poi che invece si sia lascito trascinare dall'entusiasmo ed abbia poi trascritto una leggenda che in realta era parziale e non ben leggibile, questo puo anche essere vero, fino a quando la moneta dello Spano non riapparirà, non potrà mai essere accertata la veridicità o falsità, la corretta trascrizione o altro, il materiale e tutto il resto, insomma su questo possiamo solo affidarci a ciò che lo Spano scrisse sulla sua memoria per avere degli indizi che poi ci riportano alla moneta della foto, infatti le due non sono gemelle, ma sicuramente le caratteristiche principali sono molto simili, si potrebbe quindi dedurre che perlomeno lo Spano vide una moneta simile a quella oggi postata e che dalla sua descrizione oggi noi possiamo costruire ed intavolare una discussione che invece avrebbe potuto avere come titolo "Identificazione di una moneta sconosciuta".

 

Sulla leggenda e sul toponimo Logudoro, molte sono le ipotesi che ci sono e nessuna è certa, la mia era solo una parziale giustificazione a quello che lo zecchiere ha potuto incidere, vero è anche che i refusi nelle leggende delle monete ci sono sempre stati e che quindi la dimenticanza di un "I" nella leggenda potrebbe anche essere un semplice errore di incisione del conio, non è certo provato che lo zecchiere che come si vede dalla moneta fosse un maestro esemplare in stile ed in precisione.

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4mori

buona sera a tutti ... 

ho visto la moneta e letto le varie interpretazioni .... allora mi piacerebbe postare pure quello che ci vedo io ... per ora allego solo una faccia della moneta ..

 

 

Una mia considerazione del tutto personale e forse errata .. ho visto che nell'esemplare illustrato l'aquila è volta a sinistra mentre in questa monta lo è a destra ...mi lascia un perplesso ...

 

Matteo :)

 

p.s . l'aquila i ricorda molto quella di questa moneta dell'amico Dario  http://www.lamoneta.it/topic/123367-rompicapo-pennuto/

Si aprirebbe un altra porta, infatti la Sardegna e la Sicilia al tempo della conquista Aragonese della Sardegna erano sicuramente attraversate anche da truppe provenienti dalla Sicilia, quindi non è impossibile che uno ci questi armati abbia portato con se una moneta poi persa in Sardegna, certo un ipotesi ma credo comunque nolto remota, le differenze di stile tra le aquile è palese, infatti quella siciliana si vede che fatta da mani esperte e molto capaci, mentre quella dell'esemplare in questione è molto approssimativaa, con un corpo appena delineato ed un becco molto allungato verso l'alto, le ali che sono distinguibili solo dalle riche presti e dalla loro tracciatura esterna, insomma molte differenze, forse troppe, ma ogni ipotesi è plausibile e da non scartare.

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4mori

Ciao Matteo

ben venuto nel gruppo :)!

 

Potresti avere ragione tu: l'aquila in effetti potrebbe essere retrospiciente. Purtroppo con queste immagini non si può avere la certezza.

Se così fosse dovremmo guardare verso la Sicilia, o nel senso di una moneta là coniata, o di una moneta che può aver influenzato questa in esame.

Infatti a partire da da Federico III d'Aragonai in Sicilia si coniano alcune serie di denari che hanno l'aquiletta retrospiciente su un lato e la croce inquartata con rosette a sei petali alternate ad altri segni (talvolta anche lettere. ma diverse da queste, come la M; o la G e P ma con corone al posto delle rosette) dall'altro.

 

Comunque, aquila a parte che non ho sovradisegnato completamente, posto anche io le immagini del tondello con quello che ci vedo sopra.

Su alcune cose potrei essere certa, ovvero sulla posizione delle crocette, e quindi sulla "U" e sulla "G" nei quarti della croce, sulla "RE" alla fine del lato croce, e sulla "S" all'inizio del lato aquila.

Sul resto ho dubbi più o meno forti (quelli più forti espressi anche con punto interrogativo).

Ovviamente, ribadisco che senza fotografie migliori, non si può dire nulla di certo, anzi...diciamo che ci stiamo divertendo ad "intravedere".

 

Penso in ogni caso si tratti di una moneta molto interessante e sono d'accordo anche io sul fatto che fa bene 4mori a continuare le sue ricerche sia su questo pezzo che su quello disegnato dallo Spano.

 

Di nuovo un saluto,

MB

Purtroppo le foto non sono uscite meglio e con la luce non ho potuto di più, sulle letter presento attorno alla croce se si capovolgesse la moneta?

 

Io ho provato a farlo e comunque da questa prospettiva la G mi sembra sempre più un S....................

 

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Stanco
matteo95

beh intanto mi sembra che da questa foto si riesca a veder  meglio la D e la M  che avevo disegnato nel post precedente ! 

 

per quanto riguarda quello che avevo scritto la mia era solo un voler far notare una certa somiglianza fra le due aquile ... nn volevo certo azzardare che sia di origine siciliana ... semmai intendevo che date le somiglianze si poterebbe vedere come il voler ripendere le caratteristiche di una moneta che godeva già di una certo prestigio . Lo stile poi ad esser sincero non lo vedo così differente ..considerando anche le differenze fra i due esemplari .

 

Matteo :) 

Edited by matteo95

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dabbene

Mi sono letto ieri lo Spano che un amico del forum che ringrazio mi ha girato, sono 26 pagine in cui si disserta intorno a una moneta, ritengo visto l'articolare di questo studioso che la moneta ci sia stata, non avrebbe mai fatto un lavoro del genere sul nulla....

In più leggo che la moneta fu studiata da altri, tra cui il Cav. E Maggiora a cui fu mandato un calco e che ritiene che una lettera in campo fosse una S da cui la sua interpretazione sul Sanctus o meglio il Patrono S. Stefano.

Quindi a parte lo studio che è indubbiamente del 1868 coi limiti del tempo, ma la moneta fu motivo di studio e di riflessione di altri....

Io rimango del parere che poi forse era anche di @@monbalda che per l'aquila ci sia stata una ispirazione tratta dalle monete savonesi, guardandole sul Biaggi, anche quelle solo disegnate, la sommarietà della stessa che a volte sembra quasi un drago e che in una ha la testa rivolta dall'altra parte mi torna almeno familiare, ispirazione dico....del tipo aquila/croce.

Sulla moneta reale è vero che la moneta è sigillata ma per arrivare al peso che può essere importante, se non si vuole aprirla basterebbe fare la tara di differenza tra l'attuale bustina e moneta con la sola bustina coi sigilli, avremmo un dato di massima....

Di quella dello Spanò abbiamo il peso che lui comunica di " soli 9 decigrammi ".

Sulla composizione questa di Negrini è evidentemente in bassa mistura, moneta secondo me di necessità, povera, dell'altra lo Scano parla di argento ma poi dice " sottile mezzo barbara " e poi dice " l'argento è scadente ", quindi poi con questa descrizione la composizione sembra più vicina alla mistura che all'argento.

Sul fatto che fosse riportato Nicolò Doria su ambo i lati c'è anche da dire che si avocò secondo me il diritto di battere essendo Signore e non chiese il permesso ad altri per l'indipendenza e per la necessità, da cui Lui in entrambi i lati, Signore ed Emittente di sua sponte....

Certamente in questa moneta reale di Negrini bisognerebbe poi trovare una traccia che porta a Niccolò Doria, qui abbiamo un RE finale in leggenda , forse una D per Doria che potrebbero essere favorevoli in tal senso e poi certamente....bisognerebbe lavorarci un po' ....ma mai dire mai....anche se indubbiamente molto difficile.....

Edited by dabbene

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Fra Landi

Wow , e`passato quasi un anno e Nicolo`Doria imperversa ancora , grande combattente sardo .

MOlto si é detto di quanto scritto dallo Spano nel suo bollettino del 1868 , aggiungo una nota in merito .

In un sucessivo bolletino del 1873 "sopra due monete sarde della zecca di Bosa " scrive in merito a monete battute

in Sardegna :

"cosi`pure di Nicolo`Doria , signore di Castel Genovese che conio`probabilmente nella zecca di Sassari una moneta da me

parimente scoperta e pubblicata"

5 anni dopo lo Spano non aveva cambiato idea su quanto pubblicato nel 1868.

Mi manca ora il tempo di fare considerazioni sulla moneta di Negrini , una sola cosa aggiungo , non sono certo

basandomi sul ricordo che ho della moneta , che L'Aquila guardi a sinistra . Ricordo un area piuttosto confusa

che non permetteva di individuare la direzione esatta della testa . E se la testa fosse dritta , come sembra sulla

foto pubblicata da 4 mori sullo stemma dei Doria a Monteleone ?

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4mori

beh intanto mi sembra che da questa foto si riesca a veder  meglio la D e la M  che avevo disegnato nel post precedente ! 

 

per quanto riguarda quello che avevo scritto la mia era solo un voler far notare una certa somiglianza fra le due aquile ... nn volevo certo azzardare che sia di origine siciliana ... semmai intendevo che date le somiglianze si poterebbe vedere come il voler ripendere le caratteristiche di una moneta che godeva già di una certo prestigio . Lo stile poi ad esser sincero non lo vedo così differente ..considerando anche le differenze fra i due esemplari .

 

Matteo :)

La mia non voleva essere un esclusione a priori del fatto che magari potesse anche prendere spunto da un amoneta Siciliana, dove l'aquila è stata impressa in varie monete, ma comunque mi sembra una zona meno riconducibile ai Doria, ben inteso se questa è la moneta che io credo, poi sono punti di vista ma non mi sembra propio la stessa aquila, opinione solo personale naturalmente.

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4mori

Intanto grazie per esserti documentato @@dabbene, la memoria dello Spano non è prio una paginetta su una monetina scoperta per caso in un villaggio della Sardegna, ma è una vera pubblicazione su questo esemplare che rappresenterebbe comunque l'unico conosciuto, oggi forse due conosciuti di ciò che Nicolò Doria, figlio illeggittimo di Brancaleone Doria, fece nei propri possedimenti, accerchiato dalle truppe Aragonesi, ultimo difensore della propria indipendenza, dopo che il Giudicato d'Arborea fu venduto coi suoi diritti agli Aragonesi.

 

Nella prima parte del documento lo Spano descrive le caratteristiche e le virtù del Conte, nella seconda parte invece descive il ritrovamento e la descrizione della moneta, nella terza e ultima parte invece descrive il paese del ritrovamento, Monteleone.

Se si segue ciò che lo spano scrisse non si puo fare a meno di capiere come le cose siano state anche distorte dagli autori che sono venuti dopo di esso, infatti la moneta non è mai stata ritrovata a Castelsardo (Castel Genovese) ma a Monteleone Rocca Doria (Monteleone) descive lo Spano come quelle d'Arborea ritrovate a Orgosolo, poi lo Spano descive molto bene chi gli ha spedito le monete e non tralascia un attenta descrizione ed il fatto che abbia sottoposto il calco della moneta, non può sicuramente avvalorare il fatto che sia un invenzine dello Spano.

 

Poi con il tempo i vari autori, prima anno creduto allo Spano e poi dopo il Sollai che nel suo libro dice di non aver trovato la moneta nel Museo di Cagliari, questa diventa una moneta falsa, non esistente e addirittura inventata, poi si arriva ad oggi con l'esemplare dell'asta Negrini che almeno riapre una luce sulla sua esistenza, come ho sempre sostenuto per un equivoco di date si è creduta scomparesa, ma secondo me si trova nella collezione del Museo Sanna, basterebbe uno studio approfondito e si potrebbero almeno dissipare i dubbi sul fatto che esista o no.

 

Tante poi sono le ipotesi che si possono fare sulla leggenda e sul significato delle lettere, ma certamente questo esemplare fa riflettere per la sua somiglianza con quella descritta nel 1868 dallo Spano, aprendo nuove possibilità di lettura del Cnte Nicolò.

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monbalda

Bene, vedo che la discussione è proseguita.

Come già espresso in precedenza, sono d'accordo con @@4mori sul fatto che Spano possa aver visto una moneta simile a questa postata, su quanto 4mori dice della serietà per quel tempo del suo studio e soprattutto sul fatto che purtroppo in tempi più recenti la questione sia stata affrontata senza compiere tutte le verifiche necessarie sia sulla letteratura esistente, sia sulle monete conservate presso i musei sardi al fine di dare un'impronta definitiva alla questione.

 

Per quello che può contare, nel prossimo anno, avendo in ultimazione lo studio del ripostiglio di Santu Miali di Padru, avevo già programmato la verifica dei depositi di altri ritrovamenti numismatici presso il Museo Sanna, quindi potrei mettere in elenco anche questo. Se la cosa dovesse verificarsi, ovviamente, vi terrò prontamente informati.

 

Ciò detto vorrei ribadire un paio di aspetti sul pezzo di Negrini, sui quali mi sembra che vi siano convergenze da parte di più utenti:

1) la posizione delle crocette delle legende, sul lato aquila ma soprattutto sul lato croce

2) la posizione della prima lettera e dell'ultima lettera della legenda sul lato croce

 

Infatti se la crocetta sul lato della croce inquartata è dove mi pare l'abbiamo vista più o meno tutti, per leggere le lettere inquartate è necessario posizionare la crocetta ad ore 12, perchè così veniva composto il conio.

In tal caso, una delle lettere inquartate sarebbe una "u" che può essere letta come tale o come "v" e non dovrebbe invece essere una "n". Per quanto riguarda l'altra lettera rimango invece ancora dubbiosa, ma non si può escludere del tutto una "S" per quanto in questo caso fatta davvero male e non usando punzoni mobili - come nel resto del tipo monetale  - e anche un poco inclinata.

 

Va bene ipotizzare un monetiere pasticcione e non espertissimo, ma che componesse il conio mettendo  le lettere a casaccio nei quarti, facesse errori in legenda e quant'altro mi pare poco probabile, visto che per comporre ed incidere i conii comunque intervenivano maestranze specializzate, anche in caso di emissioni di emergenza (basti vedere anche tante monete ossidionali). E ormai dovremmo essere nel XV secolo quando i livelli di alfabetizzazione tra nei gruppi di orefici, monetieri e mercanti era ormai abbastanza elevato.

 

Oltre alla posizione della crocetta sul lato croce, mi pare che alcuni fossero d'accordo della posizione della prima (una D o forse una S: @@matteo95: la fotografia elaborata da 4mori è la stessa, soltanto ruotata, e io ci vedo le stesse ambiguità...) e ultima lettera della legenda (una E) su questa faccia.

In tal caso ho fatto la prova, ma secondo me non ci sarebbe lo spazio per una interpunzione costituita da rosette esafille come quelle inquartate nel campo, perché diventerebbe tutto veramente appiccicato, oltre al fatto che personalmente, su queste fotografie almeno, non ne scorgo i segni che le indichino chiaramente.

Vi posto la nuova elaborazione grafica che ho provato a fare, così potete verificare.

 

In attesa delle vostre considerazioni in merito,

caro saluto MB

post-10758-0-30422300-1450741307.jpg

Edited by monbalda
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monbalda

Dimenticavo: negli stemmi medievali e di prima età moderna dei Doria che ho presenti, l'aquila non ha mai il capo frontale, ma in genere volto a sinistra, numismaticamente parlando (araldicamente sarebbe a destra), ed è anche coronato.

 

Per quanto riguarda i cosiddetti stemmi dei Doria a Monteleone ne ho presenti due, uno dei quali vede l'aquila con il capo nudo e parte del corpo volti a sinistra (in senso araldico), e un altro con l'aquila con il corpo frontale ma di fatto acefala, quindi senza capo (si vedano immagini postate, tratte dal web).

Non so quindi a quale stemma Doria con aquila con il capo frontale ci si riferisca. In caso avete una fotografia da postare?

 

Ciò detto, non ho conoscenza di aquile araldiche sia su stemmi, che su monete medievali che non abbiano in capo volto su un lato, dritto o retrospiciente, ma potrebbe essere un mio limite e vi sarei grata che mi indicaste esempi diversi di vostra conoscenza.

 

Di nuovo un saluto MB

 

 

post-10758-0-52926600-1450741878_thumb.j

post-10758-0-69595200-1450741891_thumb.j

post-10758-0-13729700-1450742590_thumb.j

Edited by monbalda

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dabbene

Delle tre aquile postate la prima mi sembra assomigliare di più allo stilizzato disegno dello Spano, le seconde direi di più a quella Negrini, certamente analogie le possiamo trovare.

Nell'ultima grafica di @@monbalda fissate le crocette e la partenza delle lettere dovremmo essere arrivati per il tipo Negrini a una U o una V e a una G o forse S per le due lettere in campo.

Sull'altra quella disegnata da Spano, anche col parere del Maggiora, si discuteva di G e R ma anche di S o K.

Credo che non necessariamente le lettere in campo debbano richiamare la figura di Niccolò Doria, che secondo lo Spano è già presente sia al dritto che al rovescio.

Ovviamente ci vorrebbe un collegamento un minimo logico tra queste lettere e un qualcosa di verosimile, potrebbe essere il gioco di Natale :blum:, mettiamola così, certamente la S ci porta al S. Stefano e ci potrebbe anche stare....

Indubbiamente credo che come questa discussione ha avuto due fasi ce ne possa essere magari una terza in futuro, me lo auguro almeno, vorrebbe dire che ci sono state notizie da Sassari tramite @@monbalda o @@4mori o ulteriori notizie di peso o di migliori foto per quella di Negrini.....

Edited by dabbene

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