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4mori

Sardegna Nicolò Doria e la zecca di "Castel Genovese"

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Fra Landi

Non prometto nulla , almeno sul breve , cerchero` di ottenere dal fortunato possessore delle foto , sperando che la bustina

non sia un grosso impedimento alla buona lettura della moneta .

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dabbene

Grazie Fra Landi, noi non abbiamo fretta siamo qui.....

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4mori

ti segnalo questi 2 contributi sull'argomento:

Della Marmora, A., Moneta di Nicolò Doria, conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese, in Itinerario dell’isola di Sardegna tradotto e compendiato con note di G. Spano. Cagliari 1868.

Spano, G., Memoria sopra una moneta finora unica di Nicolò Doria conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese. Cagliari 1868.

Volevo chiederti se sai percaso dove si possono trovare queste opere? in modo da poterle leggere magari, visto che non ho mai avuto la fortuna.

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4mori

Non prometto nulla , almeno sul breve , cerchero` di ottenere dal fortunato possessore delle foto , sperando che la bustina

non sia un grosso impedimento alla buona lettura della moneta .

Ciao è passato un po di tempo, sarebbe bello se tu potessi avvallare ciò che lo Spano ha scritto in modo da dissipare dubbi che durano da anni ormai.

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bizerba62

Ciao.

"Se la memoria non mi inganna, inoltre, un punto a favore della sua falsità, sta poi nel fatto che l’esemplare non era presente nella collezione dello stesso Spano passata al Museo di Cagliari. Questo fatto ha indotto Sollai a ritenne possibile che essa fosse stata distrutta proprio dallo stesso studioso una volta accortosi della sua falsità."

L'ipotesi che la moneta sia stata distrutta dallo Spano mi sentirei di escluderla radicalmente, avuto riguardo al fatto che ciò contrasterebbe con quanto lo Studioso fece poi in occasione della donazione al Museo di Cagliari delle monete di Casa Savoia, emesse per la Sardegna, fra le quali lo Spano annoverò ben tre falsi (tali dichiarati nel catalogo).

In attesa di approfondire l'argomento con la lettura delle opere segnalate, vorrei però capire una cosa: si parla, a proposito di questo nummo, di moneta falsa....ma non è che in realtà si vuol alludere ad una moneta "di fantasia"?

I due concetti, evidentemente, sono ben distinti.

Saluti. :hi:

M.

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marmo87

io ricordo che il Birocchi indica questa moneta come presente nella collezione passata al Museo di Cagliari..cosa mi sfugge? :unknw:

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bizerba62

Ciao Sig.

Ricordi dove il Birocchi riporta la notizia?

M.

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marmo87

Ciao Sig.

Ricordi dove il Birocchi riporta la notizia?

M.

ciao Michele, sul suo libro

Eusebio Birocchi, Zecche e monete della Sardegna nei periodi di dominazione aragonese - spagnuola, Cagliari 1952

Oggi sono a lavoro ma domani dovrei riuscire a rileggere il capitolo su Castelgenovese

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bizerba62

Grazie.

Domani controllo anch'io. Oggi sono fuori casa e non ho il Birocchi.

Saluti e buon lavoro.

m.

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4mori

Se non erro tale moneta non è mai arrivata al Museo di Cagliari, quindi non si conoscono ancora degli esemplari tangibili di tale moneta, l'unica testimonianza è quella del disegno dello Spano.

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bizerba62

Ciao.

Ho dato una rapida occhiata al Birocchi, ma del denaro di Nicolò Doria non ho trovato nulla.

Aspettiamo un riferimento preciso alla pagina del testo da parte di marmo87.

Saluti. :hi:

M.

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marmo87

Eccomi qui, capitolo VI:6 pagina 67,68 e 69 Istituzioni delle Zecche, zecca di Castelgenovese:

A pagina 68 afferma:

"La moneta è così descritta

Dr: NICOLAV DE AVRI aquila spiegata; la crocetta è fra 2 anelli ornati di perline attorno;

R NICOLA......AVR croce in contorno di perline tra K G e due anelli come quelli del DR

Essa è di mistura e ha il diametro di mm 19 [...] . Trovasi ora conservata quale unico esemplare finora noto, nel Medagliere dello Spano presso il Museo Archeologico di Cagliari [...] . Il fatto di aver finora ritrovato un solo esemplare di tale moneta, che rappresenta anche l'unico esempio per la nostra Isola di moneta ossidionale, ci dimostra che, espugnata la rocca di Castelgenovese, essa dovette esser tosto interamente ritirata e soppressa dal governo aragonese, come già avvenne per le monete sassaresi battute al proprio nome da Guglielmo III di Narbona"

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marmo87

La risposta nel Sollai "Monete coniate in Sardegna nel Medioevo e nell'evo moderno, 1977" in riferimento all'affermazione del Birocchi, e allo Spano, a pagina 385 afferma che:

"Sopo aver scritto alla Soprintendenza il 4 maggio 1966, cercò di documentarsi il più possibile. Nessuno vide mai questa moneta se non nel disegno dato dallo Spano ed afferma che non esistono documenti che dimostrino la donazione di questa moneta, autentica o falsa che fosse, al Museo Archeologico di Cagliari.

Elenca infine i motivi secondo cui ritiene che Nicolò Doria non ha mai battuto moneta e che la moneta in origine era fuori di alcun dubbio un autentico falso."

Edited by marmo87

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R-R

MA SIAMO SICURI che nella moneta venduta nell'asta Negrini....si vedano le cose menzionate????

non e' che si vuole veder cio' che non si vede??

chi ha visto "de visu" la moneta capisce......

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marmo87

MA SIAMO SICURI che nella moneta venduta nell'asta Negrini....si vedano le cose menzionate????

non e' che si vuole veder cio' che non si vede??

chi ha visto "de visu" la moneta capisce......

chissà Ric :unknw:

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4mori

MA SIAMO SICURI che nella moneta venduta nell'asta Negrini....si vedano le cose menzionate????

non e' che si vuole veder cio' che non si vede??

chi ha visto "de visu" la moneta capisce......

Certo che chi ha potuto vedere di persona può giudicare, infatti non è mai uscito allo scoperto chi ha preso tale moneta, perchè? anche se ha in mano una presunta rarità.

Comunque in quale asta è stata venduta tale moneta, in che catalogo Negrini si trova? Io ho provato a cercarla su internet ma non ho visto nulla su monete di Castelgenovese.

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bizerba62

Ciao.

Ho recuperato la memoria dello Spano (vedi frontespzio allegato).

Poichè il sistema non mi consente di caricare il file in pdf (troppo "pesante") e considerato che le scansioni in jpeg sarebbero 14 (un pò troppe...), chi fosse interessato a ricevere il file in pdf mi mandi un MP con l'indicazione dell'indirizzo di posta elettronica al quale posso trasmettere il file.

Saluti. :hi:

Michele

Doria1.pdf

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4mori

Letto con piacere ed attenzione le meomrie dello Spano, innanzi tutto vorrei dire che lo Spano attribuiva questa moneta in argento anche se molto vile, non a Castelgenovese, ma bensì a Monteleone, la dove in realta tale moneta sarebbe stata ritrovata e spedita dal parroco di Monteleone insieme ad altre 20 allo Spano, lo Spano giudica la moneta oltretutto non coniata ma fusa e riferisce che è di rozza fattura e quindi presumibilmente coniata in un periodo di necessita, propio nel momento dell'assedio della Rocca, non si legge mai che tale moneta sia stata lasciata al Museo di Cagliari come invece si vede nella nota 1 di pagina 14 riferita a monete Pisane, oltre a cio lo Spano scrive l'articolo nel 1868 in riferimento al 1867, mentre le donazioni al museo sono nel catalogo pubblicato nel 1865, quindi come fece Eusebio Birocchi a sostenere che la moneta fosse stata coniata in Castelgenovese e che fosse poi stata consegnata al Museo di Cagliari?

Col tempo credo ci siano state molte imprecisioni nelle trascizioni rispetto a quello che lo Spano scrisse, fino ad arrivare ad attribuire la moneta a Castelgenovese anche nel volume II del Corpus Nummorum Italicorum.

Anche lo Spano però credo abbia sbagliato nel credere che il vicino Castello di Bonvehi o Bonuighinu (buonvicino) si chiamasse in altro modo al tempo di Nicolò Doria e che poi il nome cambi con la venuta dei Catalani, infatti se si osserva la foto si puo vedere come i due si ti di Monteleone (a sinistra) e Binuighinu (monte a punta sulla desta) siano ad un passo e quindi facile pensare che una rocca amica cosi vicina sia stata chiamata in tale modo anche a quel tempo.

post-25787-0-70951300-1415127770_thumb.j

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4mori

Anche il sito che lo soano indica in "Spilleddu" non trova riscontri anche oggi, l'unico sito dove si sarebbero potute attestare le forze assedianti era quello che oggi viene chiamato su "Bastione", qui nella foto il sito con alle spalle il Monte Minerva.

post-25787-0-53189400-1415384025_thumb.j

Invece per quanto riguarda lo stemma dei Doria presente in una porta del Castello forse potrebbe essere questo:

post-25787-0-70388300-1415384478_thumb.j

Molto somigliante con l'aquila riportata dallo Spano nel disegno della moneta.

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4mori

Non possedendo purtroppo i testi del Birocchi e del Sollai citati nei post precedenti da @@marmo87, possolo fare riferimento a ciò che è stato scritto, come faceva il Birocchi ad affermare che la moneta fosse coniata a Castelgenovese, se tale fortezza è stata assediata ben dopo quella di Monteleone e quindi come si fece a ritrovare la moneta nel sito di Monteleone e non in quello di Castelsardo?

Come poteva affermare che lo Spano avesse donato questa moneta e che fosse presente nel medagliere dello Spano se tale medagliere fu donato al Museo antecedentemente al 1865, anno della pubblicazione del catalogo delle monete, ed invece la moneta è stata ritrovata nel 1867?

Il Sollai a mio parere non poteva trovare questa moneta nel Museo, visto che non fece parte del medagliere donato allo stesso, e dato che lo Spano morì il 3 Aprile del 1878 a Cagliari credo che questa come le ultime monete siano entrate in possesso degli eredi, se mai ce ne fossero stati, come fece allora il Sollai a giudicare la moneta inesistente e definirla un falso se mai ebbe l'occasione di vederla?

Tutte domande che a mio parere rendono molto lacunose le impressioni dei due eminenti Studiosi, basterebbe leggere ciò che scrive lo Sapno per avere un idea generale di come siano andate le cose nel ritrovamento e di come tale moneta possa essere ritenuta autentica.

Ma fino a quando questo singolo esemplare che in teoria è stato venduto in asta Negrini non verra pubblica in una foto non si potrà mai giudicare l'autenticità o meno della stessa.

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Fra Landi

L`asta Negrini in questione risale a 6-7 anni fa , era un lotto misto di varie monete medioevali , cito a memoria la dicitura " lotto di x monete ... notato Castelsardo ecc" .Lasciai perdere pensando ad un errore . Tempo dopo la moneta mi fu`presentata da un conoscente , era in busta trasparente chiusa da Negrini ed attribuita a Castel Genovese . Attribuzione giusta od errata non so`dire , le caratteristiche erano quelle riportate dal Sollai nel suo libro sulla monetazione Sarda . Niente argento , classico minuto di mistura, mi disse che a parte una moneta veneziana il resto del lotto erano dei cavalli.

Non mi ha mai permesso di fotografarla .....

Per chi desiderasse altre notizie e fosse nell` area di Milano mi trova ogni domenica al mercatino di Cordusio .

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4mori

Sono finalmente riuscito a reperire i due libri, quello del Birocchi e quello del Sollai, entrambi a prima vista sono molto interessanti, il Birocchi ritiene la moneta esistente, mentre il Sollai da come giustificazione del fatto che questa moneta sia un falso dal fatto che anche lo spano la desciva come una moneta fusa e non conita, quindi accortosi dell'errore avrebbe lui stesso distrutto l'esemplare nelle sue mani, a tal punto chi sarebbe quel falsario che conierebbe, o meglio fonderebbe una moneta in un unico esemplere per farne dono ad uno studioso, quale sarebbe lo scopo ed il lucro?

 

Ritengo invece più probabile che tale moneta possa essere stata fusa e non coniata perchè in un Castello assediato non vi fossero zecchieri, e poi data l'urgenza del momento approntare anche una piccola zecca in uno sperduto Castello della Sardegna non sarebbe stato così semplice, non ha quindi ragione e fondamento che tale moneta sia ritenuta falsa senza che vi siano delle immagini di essa a smentirlo.

 

senza evidenti prove non può essere sostenuta comunque la falsità o l'inesistenza di tale moneta, oltre al fatto che se fosse realmente vero che tale monete sia passata in asta Negrini ha ora maggiore possibilità che tale sia da considerarsi reale e non solo una semplice segnalazione dello Spano.

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4mori

Ho trovato finalmente dopo un pò di ricerche l'asta che conteneva questa moneta, Asta pubblica n° 30 del 10 Dicembre 2009, il lotto è il 1312, la descrizione è:

 

Interessante lotto di 27 monete di zecche Italiane dal XII al XVIII secolo di vari metalli (notato: Castelsardo e Venezia Giovanni Dandolo, Quartarolo) da B a BB.

 

Sarebbe veramente bello poter vedere questa moneta.

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4mori

Leggendo il libro del Birocchi sulle Zecche e monete della Sardegna, nella pagina sul tondello di Nicolò Doria afferma che il promis ritiene che le lettere impresse nel rovescio siano la K e la G, da leggersi Kastrum Genuense, il Birocchi però non cita fonti dove il Promis affermi ciò, volevo chiedere a qualche utente magari esperto del Promis se conosce dove vengono fatte queste affermazioni, in quale pubblicazione o articolo?

 

Grazie per l'aiuto a chi volesse rispondere.

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