Lombardia Ludovico XII d'Orleans Grosso reale da 6 soldi

[numa numa]

picchio dovresti essere contento .. guarda un po' dove ci ha portato la tua 'monetina'.. :)

[picchio]

Picchio è sempre contento ... :).

Questa mattina sono andato a trovare, di Luigi XII, il testone di con Sant'Ambrogio a cavallo ed il ... "grossone" con San'Ambrogio in trono. Con i due esemplari in mano, visto il metallo con il microscopio stereoscopico, i pesi e quanto sin qui detto grazie al Vostro fondamentale di intervento (per il quale ringrazio Numa, Eligio e Teofrasto; oltre a Giancarlone, che saluto), e contributi; ho cambiato il nominale al grossone elevandolo ad un personalissimo "testone leggero". Vi farà inorrdire ma è il primo passo per equipararlo al testone, perchè credo che di questo si tratti.

[picchio]

Confrontando le tipologie delle emissioni successive della moneta da 9, 60 grammi "presunto" grossone di Ludovico XII a trasformarsi in testone; rimane la tipologia perfetta con lo stemma su un verso e Sant'Ambrogio in trono sull'altro.

Evito l'utilizzo di un diritto o rovescio, anche in questo caso penso si possa aprire una piccola discussione; al diritto fa fede l'impronta o la legenda ?

Ludovico XII 1500 - 1512

[picchio]

Con Ludovico XII legenda con il nominativo del regnante e stemma hanno lo stesso verso.

La tipologia rimane immutata sul testone di Francesco I d'Angoulême (1515 1521), ma a differenza del precedente su un verso si ha Sant'Ambrogio associato al regnante e sull'altro lo stemma alla città, dando l'impressione di voler associare un'investitura "divina" del dominio su Milano.

[picchio]

La terza emissione del testone con tipologia molto simile alla precedente è quella di Francesco II Sforza (1521 - 1531) ma i questo caso il nomiativo del regnante è associato allo stemma di Milano e non più a Sant'Ambrogio.

Pertanto facendo seguito a quanto precedenteente discusso trovo un'analogia completa tra il grossone di Ludovico XII e le emissioni successive, al punto da considerare si tratti di ugual nominale, senza dimenticare che anche il testone successivo, e di grande rarità di Carlo V riproduce fedelmente la tipologia con lo stemma coronato e Sant'Ambrogio al rovescio.

[giancarlone]

Concordo con picchio per l'analogia con i precedenti, questo pesa gr. 9,66

FRANCESCO II SFORZA - Crippa n. 3

[numa numa]

beh quasi quasi si potrebbe fare una chiosa Crippa :)

concrodo su tutto con la sola osservazione che la foto del testone riportato per Francesco I d-Angouleme al post 29 dovrebbe avere per coerenza i lati invertiti : s.Ambrogio a dx e scudo per mIlano a sin come diritto

[picchio]

beh quasi quasi si potrebbe fare una chiosa Crippa :)

concrodo su tutto con la sola osservazione che la foto del testone riportato per Francesco I d-Angouleme al post 29 dovrebbe avere per coerenza i lati invertiti : s.Ambrogio a dx e scudo per mIlano a sin come diritto

Buona sera Numa,

Come per l'appunto scritto al post 29 si potrebbe discutere su quale sia il diritto e quale il rovescio, se si debba, anche in questo caso seguire il conio di martello. Io non tengo conto dell'impronta ma dell'autorita' emittente, che in questo caso non è associata alla regalita' dello stemma ma alla sacralita' del Santo Patrono. Regola che mantengo per tutta la monetazione e devo dire che ha una sua logica, anche se con alcune monete di Napoli potrebbe apparire meno calzante.

Modificato 18 Luglio, 2012 da picchio

[numa numa]

Si in quello specifico grossone l-autorita'emittente e associata al santo patrono curiosamente mentre di solito il santo ha la legenda con il suo nome o il nome della citta'

Anche questa e un-altra particolarita vista la sequenza seguita per nominali simili sia precedenti che susseguenti all-esemplare in questione. E- possibile che lavorando con punzoni fosse possibile intercambiare i tondelli centrali e le legende , visto poi che la stessa figura di s.ambrogio e stata ampiamente riutilizzata per diverse emissioni ?

UN-altra osservazione meritevole di approfondimento. Direi che la discussione sta generando qualche spunto innovativo e divertente :)

[picchio]

Lavorando con i punzoni mobili era possibile associare legende ed impronte, ciò non era a discrezione del battitore, questo è assodato da documenti.

L'interpretazione del diritto e del rovescio è governata da ragionamenti che esulano da un discorso prettamente numismatico per essere influenzata da criteri storici oppure estetici.

Sin quando le monete son battute a martello, il conio ad incudine è il rovescio e mobile il diritto. La tecnica di coniazione varia con il tempo o meglio altre tecniche più evolute o complesse quale a conii rotanti, castagnole ed altro rimescolano alcune convinzioni. Quindi in primo luogo è fondamentale, per un concetto meramente numismatico individuare la tecnica di coniazione fedeli al concetto che il conio mobile funge da diritto.

Un secondo elemento è storico, si da importanza al ritratto oppure alla legenda che identifica il regnante, sebbene generi in alcuni casi una dicotomia, è il regnante subordinato al regno o viceversa ? Su alcune monete napoletana, però la legenda che identifica il regnante è associata allo stemma e non al ritratto, quindi qual'è il dititto ?

VI è poi il da valutare la condizione delle Repubbliche, Venezia ad esempio, e mi permetto una bonaria provocazione:

E' chiaro che il diritto è la parte identificativa della Serenissima Repubblica; il Leone di San Marco.

Anche in questo caso il Leone di San Marco è l'elemento identificativo della Serenissima, e trattandosi di una "oligarchia" la figura del Doge deve essere subordinata a quella della Repubblica, inoltre il leone accompagna tutta la monetazione veneziana, quindi non c'è elemento più consono al diritto, però non lo troveremo mai al "diritto" se, al cospetto del Doge.

Giustamente c'è chi identifica il diritto con la firma dell'incisore, ma in larghissima parte della monetazione questa manca, oppure con l'elemento estetico che maggiormente caratterizza l'emissione, così per i "Sebeti" in barba allo stemma ed alla legenda è la parte artistica ad averne la meglio.

Ultima divagazione, un criterio collezionistico ... la data, già così si sa cosa manca e cosa c'è al primo colpo d'occhio, ma francamente non lo terrei troppo in considerazione.

Come detto nei precedenti interventi resto fermo al canone del regnante nella legenda per identificare il diritto.

[numa numa]

A me consta che il conio di incudine (fisso) in antichita' fosse utilizzato per il diritto e il conio di martello (mobile) per il rovescio. A riprova nei tondelli delle monete greche, ad esempio, il diritto, che ospita l-effigie della divinita', appare leggermente piu convesso, mentre il rovescio concavo in conseguenzxa della pressione della martellata.

Nella monetazione medioevale , dove usatissimi sono i punzoni potrebbero esere state adottate tecniche diverse.

Per la distinzione, convenzionale (visto che non vi e'una ragione d-uso) di quale sia la faccia di diritto e quella di rovescio. Mi sono ricordato di questo articolo del Traina. La questione, tutt-altro che scontata e banale ha attiarto in passato l-attenzione di diversi studiosi e non tutti si sono trovati d-accordo nell-attribuire il lato del diritto al lato ove compaiono i titoli dell-autorita emittente. Maxime per la monetazione napoletana questo problema si riscontra in numerose occasioni in quanto all-effigie del sovrano (considerata come lato del dritto) vengono spesso associate motti mentre i titoli vengono posti nel lato dello stemam al rovescio (sempre che si consideri tale naturalmente). Vale la pena leggere cosa scriveva Traina.

i tratti della sua personalità.

Cronaca Numismatica 90. Ottobre 1997

chi segue rigidamente il criterio del nome, abbiamo delle monete con al dritto il

busto del re e delle altre con al dritto lo stemma: il che è veramente un assurdo

oltre che fonte di non pochi equivoci. Il Corpus, il Cagiati, il Bovi, quasi tutti

i numismatici riportano come dritto la faccia dei ducati con lo stemma perché

qui compaiono il nome del re e i suoi titoli; come rovescio il lato del ritratto

circondato dalla leggenda RECORDATVS MISERICORDIE SUE. E’ esatto

questo criterio? Ritengo di no, confortato in questo dal parere di quell’illustre

Bernareggi, anche il Panvini ed il Pannuti hanno recentemente

sollevato il problema contestando tale criterio mentre il Giliberti nei

suoi studi sulla monetazione aragonese presenta sempre come dritto la faccia

con il ritratto del re. In realtà il dritto dovrebbe essere quella faccia della

moneta in cui appare la rappresentazione più importante e non c’è dubbio che l éffigie del sovrano sia piu importante dello stemma"

[picchio]

Come da Lei riportato, la questione non è definita.

Rispetto alla monetazione di Venezia, un collezionista, probabilmente il maggiore esperto degli ultimi cinquant'anni più volte ha affrontato il problema, cambiando opinione di volta in volta. Diventa dificile l'appliczione di una regola che valga per tutte le monetazioni. Che Bernareggi desse agio al ritratto è scontato, quale verso al diritto.

Ne converrà che è difficile, in alcuni casi, determinare quale sia il verso della moneta di maggior prestigio.

[numa numa]

verissimo Bernareggi era patito del ritratto e quindi tendeva a prediligerlo in qualsiasi circostanza.

La questione resta certamente aperta, concordo.

Mi domando anche se debba per forza esistere un lato predominante, anche se il famoso "a testa o croce" una discriminante la introduce :)

NOn credo si possa pervenire ad una conclusione univoca. SE per alcune monete il latpo principa;le e piu che evidente, per altre la questione resta assai piu dubitativa.