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picchio

Lombardia Ludovico XII d'Orleans Grosso reale da 6 soldi

Risposte migliori

picchio

Da tempo ero alla ricerca di questa moneta, cui ne ho da sempre subito il fascino e la "ragalità".

Alla semplicità e leggerezza dello stemma gigliato al diritto, si contrappone Sant'Ambrogio, severo e fustigatore. Nell'immagine ho portato a sinistra il rovescio (ma sempre del rovescio si tratta), da milanese ne ho più simpatia.

Luigi XII in Italia a Milano ci arriva nel 1499-1500 con l'appoggio delle truppe mercenarie svizzere. Nipote di Valentina Visconti all'estinguersi della linea diretta di sangue dei Visconti a Milano volle far valere il suo diritto di successione sul ducato, segnado la fine definitiva dell'indipendenza italiana dalle occupazioni territoriali estere,

Da Luigi XII in poi l'indipendenza del Ducato di Milano fu per brevissimi periodi; si susseguirono gli Asburgo - Spagnoli con Carlo V e la sua discendenza, poi gli austriaci nel '700, i francesi di Napoleone e la restaurazione asburgica sino all'unità del Ducato al Regno di Sardegna.

L'Orleans rimase a Milano dal 1500 al 1513 sin quando gli svizzeri suoi ex alleati non trovaro più conveniente che si togliesse di mano, mentre lo stemma di Francia sparisce dalle monete milanesi ... Sant'Ambrogio accompagna con la sue immagine le emissioni a venire per anni ed anni.

D/ (testina di Sant'Ambrogio) ‘LVDOVICVS ‘ D ‘ G ‘ FRANCOR' ‘ REX ‘ scudo di Francia con i tre gigli, coronato; ai lati, due gigli

Rv: ‘MEDIOLANI – DVX’ET ‘ C' Sant'Ambrogio seduto di fronte,con staffile e pastorale.

Argento grammi 3,931. Peso superiore alla media per questo esemplare.

Conservazione: quasi Splendida. Rarità: non comune.

CNI V 83; Crippa 6; Duplessy 726; Ciani 1010

Del grosso reale da sei soldi per Milano ne furono battute due tipologie e questo è il tipo più comune, e del tipo più comune ne è anche la variante solita con la testina di Sant'Ambrogio ad inizio legenda invece della croce.

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matteo95
Supporter

complimenti ....... non conosco la monetazione milanese ,ma immagino che sia piuttosto difficile trovarle così centrate e fresche si riesce persino a vedere tutti i minimi particolari del volto del santo ...... se non ti creo fastidio mi potresti parlare brevemente delle monete milanesi sotto Luigi XII così da poter fare un parallelismo con quelle genovesi ? Matteo

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numa numa
Supporter

Bellissimo esemplare Picchio

Si può ricordare anche che Luigi XII fu il primo sovrano francese ad apporre il proprio ritratto sulle emissioni francesi e credo anche a introdurre il testone oltralpe. Usanze mutuata certamente dalla sua permanenza a in Italia ed in particolare a Milano.

Il suo successore Francesco I batterà una quantità impressionante di testone con tutte le fogge di ritratto possibili (si va da vere opere d'arte incisoria a ritratti a dir poco caricaturali - un pò come per Carlo II di Savoia..).

Per l'Italia vi è anche un testone battuto da Francesco a Torino ed un eccezionalmente rara emissione aurea a MIlano, ambedue sempre con ritratto.

Da quel momento il ritratto non abbandonerà piu la lunghissima serie di emissioni dei reali di Francia

(di contro nella Francia feudale diversi ritratti, alcuni anche assai fini, avevano fatto la comparsa da tempo)

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picchio

Dell'emissione in oro per MIlano se ne conoscono due soli esemplari, il secondo ex collezione Longhini vendita Bank Leu che già ai tempi fece una cifra "blu", probabilmente la moneta più rara e ricercata di tutta la serie milanese. Personamente non mi entusiasma sotto un profilo meramente artistico, ma dev'essere come la favola della volpe e l'uva :) !

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picchio

Caro Matteo, credo che sia più o meno l'una del mattino, non ho la forza di trascinarmi sino in studio e prendere il Crippa, quindi si dovrà accontentare della memoria di un vecchierello.

Luigi XII conia a MIlano un doppio ducato che è una moneta di rara bellezza e di finissimo stile, al diritto il busto del "duca" a destra con la berretta soffice sul capo, ed al rovescio Sant'Ambrogio al galoppo a destra; mi pare che per Napoli Luigi XII abbia la testa coronata ed al rovescio lo stemma Orleans simile a quello del gorsso da 6 soldi per Milano.

AI testone che ricorda la tipologia del doppio ducato (con la rarissima variante del mantello che invece essere svolazzante è cadente) si affianca il "grossone (da 9,52 grammi) con Sant'Ambrogio seduto in trono e lo stemma al diritto. Il grossone è decisamente più raro del testone con ritratto ma commercialmente meno ambita.

Passiamo al grosso regale da 10 o 15 soldi di grandissima rarità, ne fu venduto uno da NGSA mi pare nella vendita IV e non mi ricordo in tempi recenti di altri esemplari. Poi si giunge al grosso regale da 6 soldi, primo tipo come quello descritto, ed un secondo tipo completamente diverso: con la croce, di grande rarità e recentemente venduto alla Cronos 6 di Paolo Crippa. (consiglio di perderci due minuti e visitarne il sito).

Si passa al Bissone o regale da tre soldi, con le imprese al rovescio e lo stemma al diritto.

Questi sono i tipi principali; sicuramente ho dimenticato qualcosa .

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numa numa
Supporter

Credo che il "grossone" descritto sopra abbia un peso inferiore a quanto indicato , altrimenti coinciderebbe in pratica con il testone.

Il grosso da 15 soldi ha anch'esso un ritratto ed è moneta di buona rarità. Il ritratto è diverso stilisticamente da quello del testone anche se credo la mano dell'incisore sia la medesima. Mi ricordo che il grosso da 15 soldi dovrebbe anch'esso essere di peso inferiore al testone che rimane il massimo nominale argenteo a quest'epoca e corrisponde in pratica ad un grosso da venti soldi che equivale in pratica alla lira secondo il sistema monetale carolingio ancora in vigore nella pratica.

Il ducato per napoli ha al rovescio lo scudo coni tre gigli (ma non i due gigli a fianco del grosso riportato sopra) e la celeberrima legenda "perdam babillonis nomen" probabilmente riferita alla dissoluta Roma contro la quale il sovrano francese si scagliava (ricordiamo la fondamentale funzione di comunicazione esercitata dalle monete al tempo). Al diritto compare invece un ritratto del sovrano francese di finissimo stile, superiore per fattura a quello delle monete milanesi

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picchio

@@numa numa

Le confermo che Il peso è quello precedentemente riportato di grammi 3,931, un pò più di un terzo del peso del testone, quindi non mi pare coincida. Ho ricontrollato la scheda, in media questa moneta è tra i 3,45 e 3,75 considerando gli esemplari andati in asta e quelli in collezioni pubbliche. Immagino l'eccedenza sia dovuta al tondello particolarmente largo.

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numa numa
Supporter

...

AI testone che ricorda la tipologia del doppio ducato (con la rarissima variante del mantello che invece essere svolazzante è cadente) si affianca il "grossone (da 9,52 grammi) con Sant'Ambrogio seduto in trono e lo stemma al diritto. Il grossone è decisamente più raro del testone con ritratto ma commercialmente meno ambita.

...

grazie Picchio

mi riferivo a questo "grossone"...

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matteo95
Supporter

Caro Matteo, credo che sia più o meno l'una del mattino, non ho la forza di trascinarmi sino in studio e prendere il Crippa, quindi si dovrà accontentare della memoria di un vecchierello.

Luigi XII conia a MIlano un doppio ducato che è una moneta di rara bellezza e di finissimo stile, al diritto il busto del "duca" a destra con la berretta soffice sul capo, ed al rovescio Sant'Ambrogio al galoppo a destra; mi pare che per Napoli Luigi XII abbia la testa coronata ed al rovescio lo stemma Orleans simile a quello del gorsso da 6 soldi per Milano.

AI testone che ricorda la tipologia del doppio ducato (con la rarissima variante del mantello che invece essere svolazzante è cadente) si affianca il "grossone (da 9,52 grammi) con Sant'Ambrogio seduto in trono e lo stemma al diritto. Il grossone è decisamente più raro del testone con ritratto ma commercialmente meno ambita.

Passiamo al grosso regale da 10 o 15 soldi di grandissima rarità, ne fu venduto uno da NGSA mi pare nella vendita IV e non mi ricordo in tempi recenti di altri esemplari. Poi si giunge al grosso regale da 6 soldi, primo tipo come quello descritto, ed un secondo tipo completamente diverso: con la croce, di grande rarità e recentemente venduto alla Cronos 6 di Paolo Crippa. (consiglio di perderci due minuti e visitarne il sito).

Si passa al Bissone o regale da tre soldi, con le imprese al rovescio e lo stemma al diritto.

Questi sono i tipi principali; sicuramente ho dimenticato qualcosa .

grazie mille delle informazioni che mi hai ( ti posso dare del tu ? ) dato e che ho trovato molto interessanti .....non era necessario rispondere a quel ora

ciò che comunque mi sembra di aver capito è che in generale tutte le monete milanesi di Luigi XII sono piuttosto rare così come lo sono quelle genovesi , soprattutto quelle del secondo periodo .....questo devo esser sincero un pò mi colpisce perchè in un periodo in cui controllare milano voleva dire controllare genova ero convinto che venisse coniata un quntità sensibilmente superiore

Matteo

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picchio

@@numa numa

ho controllato i pesi tra il grossone ed il testone e la differenza è assai risicata.

Testone 9,66 e Grossone 9,62, quindi la differenza può essere solo nel contenuto di fino dato che le grida del 14 giugno 1508 fissano il testone a soldi 22 e denari 9 ed il grossone regale a soldi 18. Gnecchi da pari titolo per entrambe ma non è detto sia effettivamete così.

@@Matteo

Sono abbastanza rare, non ho idea dei quantitativi effettivamente emessi e quanto sia stato requisito dai nuovi padroni di Milano alla cacciata del l'Orleans.

Ho commesso alcuni errori; i doppi ducati sono due, il tipo già detto ed un secondo tipo cui non ricordavo l'esistenza non avendolo mai visto, con le impronte molto simili al grosso regale da 6 soldi già illustrato, E' un R5 e sono anni che non compare.

Non ho citato un grosso regale da 6 soldi con l'impresa dell'istrice i cui passaggi in asta si contano sulle dita delle mani. Ricordo l'esemplare battuto a Basilea e facente parte della collezione Dolivo.

Poi ci sono soldini e sesini, e trilline ma non è il mio forte.

Luigi XII ha emesso monete d'ostentazione di doppio modulo del grossone e del Testone. Più c'è una presunta emisisone di multipli in argento che se coeva comunque sarebbe da imputarsi a medaglie più che monete.

Non c'è che dire sono tutte molto rare ad eccezione di quella che ho postato !

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numa numa
Supporter

sono rimasto incuriosito dal peso del "grossone" e cosi sono andato a ricontrollare qualche riferimento.

Sia lo Gnecchi (Monete di MIlano 1884) che il testo di Maila Chiaravalle lo definiscono "ducatone" , termine probabilmente improprio , quanto forse pero quello di grossono ?

Il peso riportato dallo Gnecchi per questo nominale è di gr. 9.790; la coll. Verri ne riporta uno a 9.66gr e la Chiaravalle uno a 9.65gr. I tipi sono "identici" a quelli del grosso regale da 6 soldi , illustrato sopra da Picchio.

ma la cosa che piu mi ha incuriosito è che lo Gnecchi riporta per tale nominale il valore di

LIre 1, soldi 2 , denari imperiali 9

ovvero lo stesso contenuto di fino del testone !

Quindi delle due l'una o lo Gnecchi si è sbagliato nel riportare il fino , possibile ma non tanto probabile vista la conoscenza dei due fratelli sulla monetazione milanese. Oppure il grossone ha lo stesso fino di un testone ed essendo identico in pratica nel peso stiamo parlando di uno stesso nominale

In effetti è difficile pensare a due nominali con peso praticamente identico ma di valore diverso. La differenza di fino sarebbe stata difficile da percepire a meno di non conoscerla a priori

Vi è anche un altro fatto ovvero che Il grosso regale da soldi 15 (ma diversi autori parlano di grosso da soldi 12 ) ad esempio pesa gr. 7.65 quindi automaticamente non torna che un peso di gr. 9.66 equivalga a soldi 18

SE Eligius o Teofrasto, o Gaff leggono questa discussione ci potrebbero iluminare in proposito sul valore della lira e dei vari rapporti tra nominali con i relativi titoli di fino ...

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picchio

Io mi permetto, senza nulla togliere alla tradizione, per quanto ho potuto constatare di persona il "grosso regale da 6 soldi" raramente è di buon metallo, ne ho avuti alcuni esemplari (3) prima di questo e tutti presentavano un argento che non dava l'idea di purezza. Per questa ragione presumo il titolo di fino fosse inferiore al testone. In altra maniera non avrebbe senso alcuno, come ha evidenziato numa numa.

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eligio

sono rimasto incuriosito dal peso del "grossone" e cosi sono andato a ricontrollare qualche riferimento.

Sia lo Gnecchi (Monete di MIlano 1884) che il testo di Maila Chiaravalle lo definiscono "ducatone" , termine probabilmente improprio , quanto forse pero quello di grossono ?

Il peso riportato dallo Gnecchi per questo nominale è di gr. 9.790; la coll. Verri ne riporta uno a 9.66gr e la Chiaravalle uno a 9.65gr. I tipi sono "identici" a quelli del grosso regale da 6 soldi , illustrato sopra da Picchio.

ma la cosa che piu mi ha incuriosito è che lo Gnecchi riporta per tale nominale il valore di

LIre 1, soldi 2 , denari imperiali 9

ovvero lo stesso contenuto di fino del testone !

Quindi delle due l'una o lo Gnecchi si è sbagliato nel riportare il fino , possibile ma non tanto probabile vista la conoscenza dei due fratelli sulla monetazione milanese. Oppure il grossone ha lo stesso fino di un testone ed essendo identico in pratica nel peso stiamo parlando di uno stesso nominale

In effetti è difficile pensare a due nominali con peso praticamente identico ma di valore diverso. La differenza di fino sarebbe stata difficile da percepire a meno di non conoscerla a priori

Vi è anche un altro fatto ovvero che Il grosso regale da soldi 15 (ma diversi autori parlano di grosso da soldi 12 ) ad esempio pesa gr. 7.65 quindi automaticamente non torna che un peso di gr. 9.66 equivalga a soldi 18

SE Eligius o Teofrasto, o Gaff leggono questa discussione ci potrebbero iluminare in proposito sul valore della lira e dei vari rapporti tra nominali con i relativi titoli di fino ...

Leggo al volo questa discussione dall'Alsazia. Non so quando avrò tempo di replicare ulteriormente.

Da quello che ho potuto capire dai documenti, il grossone è il termine più corretto per indicare quello che noi oggi tendiamo a chiamare testone.

Se si guardano con attenzione le fonti, si trova chiaramente che il termine testone era in uso ben prima del 1474, ossia prima della coniazione della lira con ritratto. Veniva utilizzato per il ducato d'oro, che anch'esso portava l'immagine del duca.

Per la lira invece si utilizzava il termine di grosso o grossone da 20. C'erano però altri pezzi chiamati grossoni, con la specifica del valore in soldi per distinguerli l'uno dall'altro. Idem per i grossi, dove c'erano i grossi da 3, da 6, ...

Il grosso reale da 6 di picchio è certamente di metallo inferiore rispetto al grossone da 20 (poi rivalutato a 1.2.9 lire imperiali come ricorda correttamente numa numa).

Il consiglio che vi posso dare è di non prendere troppo alla lettera le denominazioni che riportano sia il Gnecchi che anche il Crippa, specie per i pezzi coniati a cavallo delle guerre d'Italia (e quindi anche quelli di Luigi XII). Nel complesso sono corrette, ma su alcuni pezzi occorre fare una revisione, perché quello è un periodo di grandi oscillazioni di corsi e di penuria monetaria non indifferente. Un aspetto, quello economico, che né il Gnecchi né il Crippa prendono in considerazione ma che offre spunti notevolissimi per ridiscutere cronologie e classificazioni.

A casa ho diversi appunti e documenti commentati per un saggio che sto scrivendo proprio su questa monetazione (anche se dal punto di vista piemontese), se avete pazienza una decina di giorni...

E.

P.S.

Scordatevi l'uso del termine "ducatone" prima del 1587... Non c'è alcun fondamento documentario prima di quella data!

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numa numa
Supporter

Grazie Eligivs per questo contributo in trasferta !

Resta aperta la questione se il grossone con lo scudo e il S.Ambrogio (fratello maggiore di quello presentatoci da Picchio) sia a questo punto il medesimo nominale di quello che noi chiamiamo impropriamente "testone" , ma in realtà anch'esso grossone da 20 (poi svalutato a 22 soldi e 9 denari.

Attendiamo gli appunti chiarificatori di Eligivs e inatnto approfitta dei bei pesaggi e soprattutto della ricca cucina alsaziana :)

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giancarlone

Del fascino di queste monete avete già detto tutto.

Questo GROSSONE pesa gr. 9,65 pari pari al TESTONE col mantello al vento.

post-13397-0-70595200-1342372281_thumb.j

Modificato da giancarlone

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giancarlone

GROSSO REGALE DA 6 SOLDI con testina di S. Ambrogio come quello di Picchio (che saluto).

post-13397-0-42700800-1342372888_thumb.j

A mio giudizio lo ritengo di buon argento. Peso gr. 3,85

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giancarlone

GROSSO REGALE DA 6 SOLDI variante con la Croce.

post-13397-0-14891600-1342373362_thumb.j

Stesso peso del precedente gr. 3,85

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teofrasto

Buonasera a voi.

Sono appena tornato da qualche giorno di vacanza. Nonostante qualche volta sia comunque riuscito a leggere il forum, mi era sfuggita questa discussione.

In realtà sia il termine di grossone che quello di testone in questo caso sono appropriati.

Un decreto milanese del 14 giugno 1508 sul corso delle monete nomina i "grossoni appellati testoni di Milano" e anche nelle ordinazioni di qualche giorno dopo si legge di "Grossoni sive testoni".

Senza dilungarmi troppo, dal momento che entrambi i documenti li potete tranquillamente leggere sulla RIN del 1895 (on-line), dove potete ricavare anche il tenore di fino, questi "grossoni o testoni" valevano 22 soldi e 9 denari (22 soldi e tre denari, nel 1505). Da quanto si può leggere, se la trascrizione è corretta, il loro peso doveva essere (calcolando il marco di zecca di gr 234,9973009) di 9,79 gr c.

Nei capitolati di zecca del 1505 e nel decreto del giugno 1508 si citano poi i grossoni da 18 denari (nel menzionato decreto sono definiti "regali"), con un fino più basso rispetto a quello dei testoni e del peso di 8,10 gr c.

Infine, anche il nominale da 9 soldi era chiamato grossone regale.

Come giustamente ha ricordato Eligio, per distinguere tutte queste monete dal medesimo nome, generalmente ne veniva specificato di seguito il valore liberatorio.

A questo punto vediamo quali sono i tagli "maggiori" citati nel capitolato del 1505, nel decreto e nelle ordinazione del giugno del 1508.

I capitoli del 1505 citano i grossoni da soldi 9 da tagliare nel numero di 59 per ogni marca (dunque di 4,27 gr c. ciascuno), e i grossoni da soldi 6, da tagliare in pezzi 85 e 2/3 per marca (2,74 gr. c.).

Il decreto cita invece i grossi regali "col porco spino" da soldi 6, i grossi regali da soldi 2 e i "grossi regali novi da soldi sey che hano l'arma nostra regale da uno canto et sancto Ambrosio a sedere da laltro (sic!)". Il valore di quest'ultima moneta nel decreto è stabilito a soldi 6. Sono poi riportati anche i "grossi regali da soldi tri che hano larma regale da uno canto e lo fazolo da laltro...".

Infine, nelle ordinazioni del 17 giugno 1508 si parla di grossoni da soldi 6 da tagliare in 60 pezzi per marco (3,91 gr c.) e di grossi da soldi tre da tagliare in 95 pezzi e 2/3 per marco (2,45 gr c.).

Come si può vedere, se dovessimo tener conto solamente del peso, i grossoni da 6 soldi del 1505 e i grossi da 3 del 1508 risulterebbero sostanzialmente identici e indistinguibili . Ben differente è però il loro fino: di 7 once e 4 denari per marca i primi, 4 once per marca i secondi. Tutto questo ammettendo, come detto, che le trascrizioni del Motta siano corrette... il che non deve essere dato per scontato.

Detto ciò, con questi dati a disposizione, adesso tocca a voi tirare le somme, cercare di capire di quali monete si tratta e conseguentemente provare a identificarle...

Buon divertimento, Teofrasto :blum:

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eligio

Ineccepibili (come sempre, del resto) le osservazioni di Teofrasto, calcoli compresi. E bellissime le monete di Giancarlone.

Aggiungo solo un complemento a quanto dicevo ieri a proposito dei testoni. Cito a memoria, quindi potrei sbagliarmi o essere poco preciso.

Il termine "testone" mi sembra compaia per la prima volta nel 1467 o 1469 per i ducati d'oro. Ci deve essere un passo del Motta in cui parla di "ducati dal testone" e poi un'altro passo ancora in cui si parla di "testoni e ducati veneziani" per indicare le due monete d'oro di maggior diffusione. Il termine di testone rimarrà per lungo tempo di esclusiva pertinenza del ducato d'oro, anche negli anni in cui il grossone da 20 soldi era già stato coniato. La prima citazione di grossoni da 20 soldi col nome di testoni dovrebbe essere proprio la grida del 14 giugno 1508 di cui parla Teofrasto (un documento importantissimo: solo studiando quella si possono fare non poche rettifiche al Crippa...).

Insomma, il solito avvertimento che do sempre (finendo anche per essere per essere pedante): non date niente per scontato e leggete sempre i testi con il beneficio del dubbio.

E.

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numa numa
Supporter

..

questi "grossoni o testoni" valevano 22 soldi e 9 denari (22 soldi e tre denari, nel 1505). Da quanto si può leggere, se la trascrizione è corretta, il loro peso doveva essere (calcolando il marco di zecca di gr 234,9973009) di 9,79 gr c.

Nei capitolati di zecca del 1505 e nel decreto del giugno 1508 si citano poi i grossoni da 18 denari (nel menzionato decreto sono definiti "regali"), con un fino più basso rispetto a quello dei testoni e del peso di 8,10 gr c.

Infine, anche il nominale da 9 soldi era chiamato grossone regale.

Come giustamente ha ricordato Eligio, per distinguere tutte queste monete dal medesimo nome, generalmente ne veniva specificato di seguito il valore liberatorio.

A questo punto vediamo quali sono i tagli "maggiori" citati nel capitolato del 1505, nel decreto e nelle ordinazione del giugno del 1508.

I capitoli del 1505 citano i grossoni da soldi 9 da tagliare nel numero di 59 per ogni marca (dunque di 4,27 gr c. ciascuno), e i grossoni da soldi 6, da tagliare in pezzi 85 e 2/3 per marca (2,74 gr. c.).

Il decreto cita invece i grossi regali "col porco spino" da soldi 6, i grossi regali da soldi 2 e i "grossi regali novi da soldi sey che hano l'arma nostra regale da uno canto et sancto Ambrosio a sedere da laltro (sic!)". Il valore di quest'ultima moneta nel decreto è stabilito a soldi 6. Sono poi riportati anche i "grossi regali da soldi tri che hano larma regale da uno canto e lo fazolo da laltro...".

Infine, nelle ordinazioni del 17 giugno 1508 si parla di grossoni da soldi 6 da tagliare in 60 pezzi per marco (3,91 gr c.) e di grossi da soldi tre da tagliare in 95 pezzi e 2/3 per marco (2,45 gr c.).

Come si può vedere, se dovessimo tener conto solamente del peso, i grossoni da 6 soldi del 1505 e i grossi da 3 del 1508 risulterebbero sostanzialmente identici e indistinguibili . Ben differente è però il loro fino: di 7 once e 4 denari per marca i primi, 4 once per marca i secondi. Tutto questo ammettendo, come detto, che le trascrizioni del Motta siano corrette... il che non deve essere dato per scontato.

Detto ciò, con questi dati a disposizione, adesso tocca a voi tirare le somme, cercare di capire di quali monete si tratta e conseguentemente provare a identificarle...

Buon divertimento, Teofrasto :blum:

Grazie a Teofrasto per le utilissime citazioni. Avrei voluto verificare anchío gli scritti del Motta che sono tuttora utilissimi, nonche'uno dei pochi solidi riferimenti, e come ci ricorda Eligivs potrebbero far cambiare diverse cose in testi accreditati che non si capisce perche non li abbiano consultati preventivamente ... :)

Tornando all-assunto e grazie anche allévidenza portata dai sempre ottimi esemplari di Giancarlone, parrebbe che il grossone del peso di 9.65gr. con lo scudo di francia e il s.Ambrogio non possa essere un grossone da 18 soldi (che peserebbe (carte del Motta alla mano 'solo'gr. 8.10) [sicuramente Teofrasto intendeva scrivere 18 soldi] . Esso deve essere considerato un grossone da venti soldi (o meglio 22 e 9 denari imperiali visto che come ci ricorda Eligivs all-epoca il testone era stato gia'un poco svalutato).

Quindi in tutto pari al testone con la testa del sovrano.

Se questo fosse confermato sbagliate sono le dizioni di 'grossone'da 18 soldi (tanto piu' quella di 'ducatone'riportate in opere primarie sulla monetazione milanese.

Al contrario sembrerebbe essere giusta la notazione dello Gnecchi che ne definisce il titolo e taglio : 22 soldi e 9 imperiali , identico a quello del testone con il ritratto del re francese.

Infine grazie a Picchio perche senza il suo intervento non avremmo dibattuto questo punto che ci ha permesso qualche riflessione sulla metrologia utilizzata all-epoca e su cosa si sia effettivamente coniato e di mostrare come ancora tante cose andrebbero analizzate 'with a fresh approach' come suggerito dall-ottimo Eligivs.

La prima nozione di ''testone", riferita ad un nominale argenteo , almeno per la monetazione milanese e'quella ricordata sopra da Eligivs ricorrente nelle grida nel 1508 (magari anche in quella del 1505 ?). Mi domando se abbiamo altre testimonianze nelle grida\carte di altre zecche che precedono questa citazione in cui si parli di testoni''

(sto pensando a ferrara, venezia, mantova, ...)

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eligio

Nella grida del 1505 non mi sembra si parli di testoni per i pezzi d'argento, ma non ho informazioni di prima mano, mi devo basare sul Motta.

A proposito del momento di utilizzo del termine testone relativamente alla moneta d'argento, bisognerebbe guardare le varie entità territoriali. Nel Piemonte sabaudo si cita un testone di Milano nel 1517, mi sembra la prima attestazione. A partire da quel momento la parola testone la si trova di frequente ma senza che venga necessariamente specificata la zecca di provenienza. Nel Monferrato abbiamo troppi buchi documentari per avanzare qualsiasi datazione, ma siamo ben oltre il 1508. A Mantova invece il termine di testone non si usa (quasi) mai, ma è preferito quello di quarto, perché il testone d'argento valeva un quarto di scudo d'oro.

Chi ha altri riferimenti si faccia pure avanti, io mi sono limitato a riportare quelli che mi ricordavo.

E.

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numa numa
Supporter

Grazie Eligivus. Si confermo che anche a Ferrara si usa'va il termine 'quarto''.

A Venezi si e usato il termine '"lira" la lira Tron dal nome del prio doge che batte questo nominale . tra l'áltro ben piu leggero del testone da 9.60gr.

Sarebbe interessante reperire altre testimonianze in grida del periodo per cercare di stabilire di chi effettivamente fu la prima menzione di "testone"" in documenti ufficiali..

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teofrasto

... Tornando all-assunto e grazie anche allévidenza portata dai sempre ottimi esemplari di Giancarlone, parrebbe che il grossone del peso di 9.65gr. con lo scudo di francia e il s.Ambrogio non possa essere un grossone da 18 soldi (che peserebbe (carte del Motta alla mano 'solo'gr. 8.10) [sicuramente Teofrasto intendeva scrivere 18 soldi] ...

Si è vero, si tratta di un refuso denari/soldi.

Grazie numa numa per l'appunto.

Cordialmente, Teofrasto

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teofrasto

Buonasera a voi,

quello che mi premeva far(vi) notare è come nei tre documenti citati (quello del 1505 e i due del 1508), non ci sia traccia di grossi da 12 o da 15 soldi (tipo Gnecchi 18 e Crippa 5, entrambi in modo dubitativo), né di grossi da soldi 5 (tipo Gnecchi 24 e Crippa 9); mentre in compenso sono citati più volte i grossoni regali da soldi 9. Quest'ultimi, per il loro peso di circa 4,27 gr. non sembrano corrispondere a nessuna moneta milanese di Ludovico XII oggi nota.

E' comunque assai probabile che quelli che conosciamo (o quantomeno che sono stati pubblicati) siano solo una piccola parte dei documenti riguardanti la zecca di Milano che furono stilati a suo tempo. Tra quelli a noi sconosciuti potrebbero esserci anche diversi capitolati di zecca che forse contenevano un riferimento a tutte quelle monete che oggi non riusciamo a inquadrare correttamente. Io stesso ho trovato casualmente menzione, in un testo di tutt'altro tipo, della battitura in questo periodo di un nominale minore finora ignoto.

Come vedete, anche in questo caso (ma lo avevamo già visto per periodi più antichi) la zecca di Milano, apparentemente così studiata e sulla quale sembrerebbe che non rimanga molto da dire di nuovo, offre spunti inaspettati di riflessione e di studio.

A risentirci, Teofrasto

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