monete di presentazione

[Guest fabrizio.gla]

... Una serie simile di monete di presentazione di Francesco I fu venduta qualche anno fa da Nac...

Asta numero 16 mi pare... monete davvero... stratosferiche!!

[bramantino]

L'asta NAC 16 dovrebbe essere la collezione del Dr. Pannuti, sarebbe stato interessante sapere come la classificasse e come l'abbiano classificata i compilatori del catalogo. Se ho capito bene gli esemplari di presentazione avrebbero conii diversi dalla monetazione regolare ? La zecca avrebbe prodotto una coppia di conii ad hoc per la produzione da presentare al regnante. La documentazione ci deve essere se così fosse viste che che la produzione dei conii veniva pagata a parte e che siamo nell'800 e tutte le spese di zecca erano minuziosamente trascritte sui registri e dovevano presentare rendiconto. Io credo che i conii fossero gli stessi al più opportunamente preparati, nuovi potevano avere maggiore definizione, poteva variare invece il materiale, con la presentazione di monete di maggiore spessore o peso, oppure variate nel metallo o nell'orlatura. Produrre dei conii ed incidere l'acciaio non era cosa da poco, perchè farlo per poche monete. Secondo me non esiste nessun archivio o registro che parli di esemplari di presentazione ma di monete presentate ai sovrani. Le monete prima di essere presentate ai sovrani era sottoposte ad una commissione di zecca, ora se le monete erano idonee i conii avrebbero battuto oltre a quelle presentate tutto il resto dell'emissione; se non lo fossero stato il conio sarebbe stato riadattato, e comunque non sarebbe giunto a noi alcun esemplare differente da quello presentato ai sovrani a meno che non facessero una produzione normale e le migliorie post emissione cosa che non credo sia possibile.

[Guest utente3487]

Io credo che non ci sia alcuna documentazione ma solo ipotesi di persone autorevoli. Tutto qui.

[Guest utente3487]

I regolamenti della zecca erano molto minuziosi, li ho letti con attenzione.Non esite nessun punto dove si parla di monete di presentazione o di creazione di coni particolari.

[Lupo Alberto]

Esemplari eccezionali con fondi quasi a specchio e rilievi satinati esistono ed e' consuetudine definirli "di presentazione" perche' se c'erano esemplari da sottoporre alla massima autorita' politica non potevano che essere quelli, il meglio del meglio.

Resta una consuetudine, forse carente di documentazione.

[odjob]

Grande studioso, niente da dire, ma torno al problema di fondo: dichiarate da lui? E su quali basi?

Il problema nella numismatica è il riporto nel tempo delle solite notizie, molto spesso nate per caso, come le lire 20 del 1882 coniate per vent'anni (ma quando mai!).

Se esiste carteggio che cita che sono state portate in visione al sovrano questo e quello in occasione di...allora tanto di cappello e si può parlare di questa presentazione.

Diversamente, abbiamo un luminare del passato che di fronte alla insolita bellezza di una moneta si è espresso in questi termini (magari, inconsapevolmente, per inorgoglire il collezionista che l'aveva). E' umano, lo capisco, ma la numismatica ha bisogno anche di dati certi e non il sentito dire.

Sono perfettamente concorde al pensiero di elledì

Custodisco gelosamente ed orgogliosamente il catalogo dell'asta n°16 di NAC in cui vi sono bellissime monete papali e napoletane.

Il curatore dell'asta asserisce che i lotti n°1377 120 Grana 1825 ,1378 60 Grana 1826, 1379 Tarì 1826 e 1380 Carlino 1826 sono esemplari di presentazione e non sono mai apparsi in commercio perchè hanno un"appretto"diverso dai tipi normali,.........per l'insolito rilievo,per l'accuratezza della battitura e la specularità dei fondi .Hanno grado di conservazione fdc

--Salutoni

-odjob

[BiondoFlavio82]

L'asta NAC 16 dovrebbe essere la collezione del Dr. Pannuti, sarebbe stato interessante sapere come la classificasse e come l'abbiano classificata i compilatori del catalogo. Se ho capito bene gli esemplari di presentazione avrebbero conii diversi dalla monetazione regolare ? La zecca avrebbe prodotto una coppia di conii ad hoc per la produzione da presentare al regnante. La documentazione ci deve essere se così fosse viste che che la produzione dei conii veniva pagata a parte e che siamo nell'800 e tutte le spese di zecca erano minuziosamente trascritte sui registri e dovevano presentare rendiconto. Io credo che i conii fossero gli stessi al più opportunamente preparati, nuovi potevano avere maggiore definizione, poteva variare invece il materiale, con la presentazione di monete di maggiore spessore o peso, oppure variate nel metallo o nell'orlatura. Produrre dei conii ed incidere l'acciaio non era cosa da poco, perchè farlo per poche monete. Secondo me non esiste nessun archivio o registro che parli di esemplari di presentazione ma di monete presentate ai sovrani. Le monete prima di essere presentate ai sovrani era sottoposte ad una commissione di zecca, ora se le monete erano idonee i conii avrebbero battuto oltre a quelle presentate tutto il resto dell'emissione; se non lo fossero stato il conio sarebbe stato riadattato, e comunque non sarebbe giunto a noi alcun esemplare differente da quello presentato ai sovrani a meno che non facessero una produzione normale e le migliorie post emissione cosa che non credo sia possibile.

Lo escluderei, visto che dalla zecca non potevano uscire monete "fuori d'ordinanza"...

Io credo che non ci sia alcuna documentazione ma solo ipotesi di persone autorevoli. Tutto qui.

Tempo fa postai una "vera prova di zecca" della piastra del 1858 (o forse '59) in rame con il bordo in rilievo, anziché in incuso, similmente alle future piastre di Francesco II... http://www.lamoneta....-ferdinando-ii/

anche quella era un'ipotesi autorevole?

Ammetto di non aver fatto alcuna ricerca d'archivio sulle monete di presentazione, purtroppo non posso permettermi di seguire ricerche di questo genere considerando i costi (tanto tempo speso, spese di viaggio per Napoli etc...), ma non sono così scettico.

Modificato 21 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest fabrizio.gla]

Scusate, piccola parentesi, se qualcuno avesse doppio o da vendere il catalogo nac 16, mi potrebbe contattare via MP?

Ringrazio e scusate la divagazione :)

[Guest utente3487]

Quella discussione mi era in effetti sfuggita (ma perchè tutte quelle scritte riproduzione vietata? Non ne bastava una per far capire che non vuoi la pubblicazione?). Si tratta comunque di tutta la moneta o solo di una parte? In ogni caso chi l'ha portata fuori lo ha fatto in maniera certamente illecita (confronta con le norme della zecca napoletana). Mi sembra di capire che non sia nella tua disponibilità. Occorrerebbe una visione diretta dell'esemplare, certamente interessante e che merita ogni approfondimento.

[BiondoFlavio82]

Quella discussione mi era in effetti sfuggita (ma perchè tutte quelle scritte riproduzione vietata? Non ne bastava una per far capire che non vuoi la pubblicazione?). Si tratta comunque di tutta la moneta o solo di una parte? In ogni caso chi l'ha portata fuori lo ha fatto in maniera certamente illecita (confronta con le norme della zecca napoletana). Mi sembra di capire che non sia nella tua disponibilità. Occorrerebbe una visione diretta dell'esemplare, certamente interessante e che merita ogni approfondimento.

Be', non è mia ma se ci fosse necessità di un nuovo esame non ci sarebbero problemi... Credo comunque che le foto (quelle originali, non le schifezze postate) siano sufficienti: la mezza moneta è esattamente simile ad un originale (impronte, spessore etc), solo che è in rame ed ha, appunto, il bordo in rilievo. Oggi disponiamo solamente della metà fotografata, non ho il registro sottomano ma mi pare di ricordare che nella collezione si conservasse un tempo anche l'altra metà.

Modificato 21 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Sarebbe utile poter avere contezza di tutte e due le parti.

[Guest utente3487]

Diritto e Rovescio.

E se mi autorizzi le inserisco nel volume Prove e Progetti per Napoli.

[BiondoFlavio82]

Sarebbe utile poter avere contezza di tutte e due le parti.

purtroppo l'altra metà non sembra esserci pervenuta: alla fine degli anni '30 c'erano con certezza (ho controllato) entrambe le due metà, ma nel corso della guerra la collezione ha dovuto affrontare alcune peripezie...e qualcosa è andato perduto.

Diritto e Rovescio.

E se mi autorizzi le inserisco nel volume Prove e Progetti per Napoli.

Purtroppo non posso: sto curando il catalogo della collezione e vorrei essere il primo a pubblicare quella prova. Quando uscirà il suo lavoro?

Modificato 21 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[odjob]

Avevo letto la discussione sul 120 Grana 1858 prova di zecca ma non avevo letto l'intervento di Francesco che ti chamava"biondoflauto"che sarebbe da interpretare come flauto d'oro.

In Italia c'era Emilio Fede che storpiava i nomi,ma Francesco è il Re degli storpiatori di nik.

Quando l'ho letto sono stato per un buon quarto d'ora a sganasciarmi dalle risate.

Apparte gli scherzi,un conto sono le prove di Zecca ed un conto sono gli esemplari di presentazione

--odjob

[picchio]

Elledì chiedete e vi sarà dato, prendete e non vi sarà concesso.Credo questo sia quanto stai cercando e tutt'intera. Puoi tranquillamente pubblicare sul tuo prossimo libro, e se ti servono altre immaginicompreso il bordo in rilievo te la fotografo alla prima occasione, non è un problema.

Regno delle Due Sicilie Ferdinando II Borbone (1830-1859)

Prova della piastra da 120 grana 1856 Napoli

Coniazione in rame grammi 24,309 – modulo 37,12mm

D/ (s) FERDINANDVS II • - DEI GRATIA REX testa barbuta adulta a destra, sotto 1856

Rv: (s) SIC• ET HIER• - REGNI VTR• stemma coronato, sotto G• 120 Taglio (giglio) PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS incuso (B) ↓ bordo in rilievo FDC R5 (pochi esemplari conosciuti)

Provenienza: Asta Montenapoleone Milano 4 n. 1659 1/3/84

Pagani Prove 775, MIR 503/5 variante, Davenport 175 variante,

Emissione particolare per prova di virola in rilievo ; si differenzia per il bordo in rilievo.

Ex Collezione Prof. Cosentino di Napoli.

Che la prova sia uscita illecitamente dalla zecca, caro Elledì questa è una Tua opinione, dato che non esiste traccia di nulla, è stata coniata prima dell'unità di Italia, da un monarca soppresso in maniera più o meno lecita dall'egemonia sabauda, in una zecca che ha avuto il depauperamento totale da parte degli invasori di ogni riserva d'oro e d'argento; Napoleone con Venezia è stato sin clemente al confonto dei Piemontesi. Che in un disastro simile siano state vendute, donate, lecitamente delle monete non c'è documentazione ne a testimonianza di un fatto ne a testimonianza dell'opposto; ci può tranquillamente stare, anzi meno male perchè oggi sono fruibili ai più a maggior ragione se le pubblichi nel tuo prossimo lavoro. Non è mia intenzione ne aizzare polemiche o sentimenti revisionisti repressi, anzi mi sono sempre fatto partecipe di non politicizzare il forum ne politicamente ne storicamente però ci sono fatti incontrovertibili. La guerra civile che ha portato all'unità d'Italia ha distrutto molta documentazione e cosa vi fosse scritto in quei fogli non lo sa nessuno.

Modificato 21 Agosto, 2012 da picchio

[picchio]

Sul fatto che dalla zecca non potessero uscire monete "fuori ordinanza" non mi trova propriamente d'accordo, in maniera particolare per Ferdianando II.

[BiondoFlavio82]

(messaggio raddoppiato)

Modificato 21 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Sul fatto che dalla zecca non potessero uscire monete "fuori ordinanza" non mi trova propriamente d'accordo, in maniera particolare per Ferdianando II.

La prova che avevo mostrato era stata tranciata, di conseguenza avevo ritenuto illecita l'uscita di un pezzo con caratteristiche difformi dal decreto...

(costata la bellezza di 4 milioni + diritti... del 1984)

Modificato 21 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Alberto Varesi]

La monetazione napoletana é particolarmente ricca di esemplari - coniati tra la fine del XVIII Secolo e la I metà del XIX - che si distinguono da quelli "normali" per essere nati in rame anziché in argento.

Che siano prove o falsi d'epoca lascio agli studiosi stabilirlo con "certezza"; io mi sono fatto, di volta in volta, le mie convinzioni.

Ne ho incontrati con tracce d'argentatura e consunti e li ho ritenuti dei falsi d'epoca mentre altri, particolarmente curati, di alta conservazione e provenienti (sempre a mio avviso) dai conii originali, non recando traccia dell'argentatura, li ho classificati come prove di conio.

L'esemplare postato da Picchio appartiene certamente a quest'ultima categoria e se non si trattasse di un pezzo da 120 grana ma di un 10 tornesi saremmo qui a discutere sulla sua bellezza su quanto varrebbe ecc. ecc.

[picchio]

Bhe Alberto ... c'è anche il 10 Tornesi 1819 in prova di zecca o esemplare di presentazione come mi disse il compianto Roberto Russo ai tempi, per bellezza ed accuratezza nel particolare, ma anche per alcuni piccoli dettagli è stato battuto con una coppia di conii particolarmente curata, vendita NAC 26 ("Flan di presentazione. Insignificante colpetto sul bordo del dr. alle ore 4, altrimenti conservazione eccezionale. Q. Fdc"), lo acquistai qualche anno dopo a parecchio di meno della stima. In asta andò invenduto, cosa poi fosse scritto sulle aggiudicazioni non ho idea, (BiondoFlavio82 non si affatichi a vedere a quanto fu venduto, era stimato 2.000 CHF Le faccio risparmiare del tempo). Ha la rosetta particolare, con la mancanza al centro, i capelli più fini, il taglio del collo variato, il metallo molto compatto ed i fondi perfettamente piatti, ma la cosa davvero particolare è il taglio che a differenze degli altri esemplari che ho visto, è netto proprio come si conviene alle "prove" oppure agli esemplari molto curati. Credo di averla già pubblicata sul forum tempo fa. Di recente è stato venduto da Nomisma un esemplare sigillato da Tevere simile per FDC, ma dopo un confronto mi sono reso conto che se da una parte abbiamo una moneta di grande qualità ma del tutto ordinaria, l'esemplare ex NAC è "speciale"; sarà di presentazione ... bho non lo so, certo è particolare.

[Galenus]

I regolamenti della zecca erano molto minuziosi, li ho letti con attenzione.Non esite nessun punto dove si parla di monete di presentazione o di creazione di coni particolari.

Buonasera a tutti. Sono d'accordo con la citazione riportata: non credo si potesse "ufficializzare", con tanto di documentazione, la presenza di un conio diverso rispetto a quello degli esemplari che sarebbero poi entrati in circolazione: sarebbe stato come ammettere dinanzi al sovrano ed in maniera ufficiale che le monete successivamente coniate avrebbero goduto di qualità inferiore rispetto a quella, di presentazione, che egli approvava, e non mi sembra molto plausibile. La mia opinione (non ho documenti scritti, è semplicemente un'ipotesi personale), come già si è detto in questa discussione, è che le monete che venivano "presentate" per l'approvazione fossero le prime uscite da un conio nuovo, non ancora usurato e che fossero semplicemente impresse con "calma" e precisione (visto il loro destino di presentazione), al contrario di quelle successivamente emesse per la circolazione: le migliaia di tondelli prodotti ogni giorno, ad un ritmo serrato, provocavano l'usura (quando non la rottura) del conio e la rapidità della produzione stessa portava alle note imprecisioni (graffi, conii decentrati, ecc). Chiaro, poi, che l'esemplare visionato dal re acquisiva un "plus" particolare che potrebbe, a mio avviso, spiegare il perché tali monete (magari donate) siano state conservate con più attezione e siano giunte a noi in condizioni mirabili. Salute.

[Guest utente3487]

Perchè i re erano così ingenui da non capire che al loro cospetto veniva portato il meglio? Inoltre, ogni attività in zecca era ben documentata, fino all'ultima ed infima spesa.

[picchio]

Elledì bisogna vedere quanto si è conservato di quella documentazione.

Comunque ti posso dire in assoluta serenità che il 10 tornesi 1819 non è un conio "normale" e di altri esemplari così in 30 anni non ne ho mai visti. Ah ... non è falso ...

Tre o quattro anni fa il tuo editore mi telefonò da un convegno minore per dirmi che aveva sotto mano una piastra 1825 di presentazione ... fondo a specchio e testa satinata e di maggior rilievo. Ora non è che di monete proprio non ne capisca nulla, non ci sarà il documento ma c'era la moneta. Al pari Ti posso dire che non troppi anni or sono a Parigi, duarante le vacanze di Sant'Ambrogio vidi da un negoziante una piastra 1815 di Ferdinando IV di un conio incedibile con una nitidezza e dei fondi che non mi sono mai più ricapitati, moneta era blu ghiaccio e l'impronta oltre ad essere di una definizione incredibile era sabbiata. Perchè non l'ho presa ... ? c'era mia moglie :( e mi chiese una cifra da piegarmi le ginocchia, mi disse che veniva dalla collezione Berry ed era un conio unico per l'occasione del rientro del sovrano in Napoli per la nuova monetazione. Cosa Ti devo dire, non ci saranno i documenti ma le monete ... . Del 40 franchi 1810 conio Nicolo Morghen c'è un piedfort in argento di presentazione, non esiste documentazione ma c'è la moneta.

Hai una visione meticolosa e sempre alla ricerca di riscontri e prove documentali, io credo che forse nell'800 più di qualcosa sfuggiva alla burocrazia. In Toscana nel 1859 è stata battuta una pezza da un francescone da 10 Paoli completamente diverso da tutto ciò che era stato fatto prima, di modulo più largo e spessore risicato, peso invariato, venduto da Negrini ex qualche asta sammarinese (non Nomisma comunque). Non c'è documentazione, ma c'è la moneta.

[Guest utente3487]

Prendo atto di quello che dici. Però sabbiatura non mi risulta una tecnica in uso a Napoli in quel periodo. E questo blu ghiaccio come ha superato le incurie del tempo? Dove hanno tenuto questa moneta (se non l'hanno invece manipolata).

[Guest utente3487]

Del 40 franchi 1810 conio Nicolo Morghen c'è un piedfort in argento di presentazione, non esiste documentazione ma c'è la moneta.

Non potrebbe essere, un po' come hanno fatto ai bei tempi in zecca, un fai da te? Perchè se è così pure io mi ero fatto coniare un pezzo da 1 euro in metallo dorato in zecca (subito distrutto però). E di cosa si sarebbe parlato tra 100 anni, di una prova di zecca?