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francesco77

Gioacchino Murat, ritratto FDC .... un vero FDC!

Risposte migliori

francesco77

Desidero aprire questa breve discussione per comunicare a tutti gli appassionati e collezionisti ......... ma soprattutto venditori ...... com'è fatto il dritto di un 12 carlini di Murat FDC. Visto che ultimamente ci piombano sul mercato più FDC che castagne vi posto l'immagine proveniente dal catalogo d'asta NAC 12 del 1998. Questo è un vero FDC! Tutti gli altri con basette consunte o poco nitide sono inferiori a tale conservazione. Grazie per l'attenzione.

post-8333-0-82274700-1352458433_thumb.jp

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Guest fabrizio.gla

...... com'è fatto il dritto di un 12 carlini di Murat FDC.

:D

Visto che ci stai frà, mettici pure il ritratto dello scudo... ;)

Un caro saluto!

F.

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Eldorado

Francesco vorrei vederlo meglio, puoi spedirmelo al più presto, spese di spedizione a mio carico, of course...

Quando avrò finito di studiarlo te lo restituisco... sappi ma però che ha squola ero ripetente è un po lento di comprendonio :crazy:

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cembruno5500
Supporter

questo sì.

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gcs

Fantastiche, grazie Francesco

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Giov60

Senza voler tornare a discutere di FDC, direi che si tratta di FDC bene impressi. Le basette sono da sempre un elemento per giudicare la conservazione, ma io direi meglio "la qualita' " delle monete di Murat. Quando sono ben disegnate la moneta e' di certo eccezionale, ma a volte questi particolari meno nitidi possono essere compatibili con un FDC tradizionale. Piu' spesso i 12 carlini di Murat presentano un rovescio con debolezze (in questo caso e' invece ottimamente impresso).

E' una moneta che, sebbene con fatica, puo' essere trovata in alta conservazione.

Discorso analogo per le 5 lire di Murat (il 1813, ovviamente): ho notato che recentemente sono passati in asta (Ranieri) esemplari apparentemente belli (SPL-FDC ?!!) ma con conio rugginoso al D e debolezze diffuse (asta 3, 2011, l.192; asta 4, 2012, l. 397). Mi sono chiesto se non si trattasse di coniazioni postume (giro la domanda a Francesco).

Francesco ha postato un esemplare apparso su ebay (numismatica Testa) definito di presentazione (ovviamente non e' tale, visto di persona) ad un prezzo stellare (discussione su asta Negrini 36-37, post #27). Non si tratta di FDC (pur essendo un'ottima moneta) ed in tal caso le "basette" sono un'utilissima spia! http://www.ebay.it/itm/NAPOLI-Moneta-di-presentazione-al-RE-FDC-F-S-Proof-/251102777055?pt=Monete_Antiche&hash=item3a76e44edf. Anche quest'ultima moneta, cosi' come il magnifico lotto di Ranieri nella sua asta 3 del 2011 (l. 193) presenta evidenti graffi di conio (nella moneta di Testa, purtroppo sulla guancia del re) che, a mio avviso, declassano lievemente la moneta.

Modificato da Giov60
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BiondoFlavio82

L'esemplare di Francesco e' Fior di Conio nella sua accezione letterale di "moneta migliore che un conio possa produrre"; da sempre pero' e' in uso l'abitudine di intrendere per FdC una moneta non circolata e non intaccata da una cattiva modalita' di conservazione. Ci sono piastre di Murat con fondi lucenti (o lucidi, se preferite) e pure hanno la basetta schiacciata: quindi non sono FdC? Per me sono FdC la prima (quella di Francesco) come le seconde, anche se, ovviamente, quella impressa meglio ha un valore commerciale superiore.

A mio giudizio la frequente cattiva impressione della basetta potrebbe derivare non tanto da una cattiva battitura della moneta (e men che meno dalla circolazione) ma, a monte, da una imperfetta impressione del punzone della testa sul conio del dritto: i punzoni, come le monete, erano in rilievo e il loro uso nella produzione di conii poteva comprometterne (scilicet schiacciarne) il punto piu' delicato perche' il piu' in rilievo. la basetta, piu' o meno al centro del punzone, era il primo rilievo a penetrare nel manicotto del conio e quindi era sottoposta ad uno sforzo lesivo.

Modificato da BiondoFlavio82

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fabione191

Per come la vedo io una moneta é fior di conio o non lo é. Anche se la causa dei suoi difetti sono presente al momento della coniatura, resta il fatto che il graffio, lo spacco, o la debolezza é presente nel tondello e che quindi rende quest' ultima, a confronto con una moneta che miglior fortuna ha avuto, inferiore.

Secondo me sarebbe giusto classificare queste monete con qFdc

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BiondoFlavio82

Per come la vedo io una moneta é fior di conio o non lo é. Anche se la causa dei suoi difetti sono presente al momento della coniatura, resta il fatto che il graffio, lo spacco, o la debolezza é presente nel tondello e che quindi rende quest' ultima, a confronto con una moneta che miglior fortuna ha avuto, inferiore.

Secondo me sarebbe giusto classificare queste monete con qFdc

Ognuno e' libero di pensarla come vuole... a me personalmente le soluzioni troppo semplicistiche non sono mai piaciute. Parliamo di monete battute a macchina, ma con una tecnologia che richiedeva ancora una buona dose di lavoro umano, quindi non si puo' esigere da una moneta del 1809/10 (tecnologicamente identica ad una settecentesca) il rispetto dei canoni di un 10 euro in argento del 2012. Quindi per te una moneta battuta a martello non sara' mai FDC, nemmeno se nascosta 1 ora dopo la coniazione, perche' presentera' il tondello imperfetto, le impronte non perfettamente centrate, la piccola debolezza eccetera eccetera... Le piastre murattiane non sono battute a mano ma nella loro "produzione" (ci metto anche la preparazione dei conii) c'e' ancora molto di manuale.

Modificato da BiondoFlavio82

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Liutprand

Per come la vedo io una moneta é fior di conio o non lo é. Anche se la causa dei suoi difetti sono presente al momento della coniatura, resta il fatto che il graffio, lo spacco, o la debolezza é presente nel tondello e che quindi rende quest' ultima, a confronto con una moneta che miglior fortuna ha avuto, inferiore.

Secondo me sarebbe giusto classificare queste monete con qFdc

Ognuno e' libero di pensarla come vuole... a me personalmente le soluzioni troppo semplicistiche non sono mai piaciute. Parliamo di monete battute a macchina, ma con una tecnologia che richiedeva ancora una buona dose di lavoro umano, quindi non si puo' esigere da una moneta del 1809/10 (tecnologicamente identica ad una settecentesca) il rispetto dei canoni di un 10 euro in argento del 2012. Quindi per te una moneta battuta a martello non sara' mai FDC, nemmeno se nascosta 1 ora dopo la coniazione, perche' presentera' il tondello imperfetto, le impronte non perfettamente centrate, la piccola debolezza eccetera eccetera... Le piastre murattiane non sono battute a mano ma nella loro "produzione" (ci metto anche la preparazione dei conii) c'e' ancora molto di manuale.

Concordo, non bisogna mai dimenticare di distinguere le tecniche di battitura e/o quelle di coniazioni nei diversi periodi storici. Chiaro che il risultato e la valutazione rispondono a canoni diversi.

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Layer1986

infatti per la zecca napoletana è quasi assurdo parlare di BB, SPL o FDC... che sono parametri odierni per monete moderne...

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Utente.Anonimo3245

Le monete di Murat sono splendide, a parte questa considerazione vorrei sapere perchè costano tanto, parlo in generale, c'è una ragione particolare?

Ne sono state coniate poco, c'è molta richiesta? Perchè?

A Verona non ne ho trovata mai nessuna, anche in brutta conservazione, al di sotto dei 150-200 €, cifra alta per me...

Me lo sapete spiegare? Grazie a tutti, Giò

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Layer1986

collezionisti di Napoli, collezionisti di Napoleone, collezionisti di grandi moduli ottocenteschi, collezionisti di monete francesi della rivoluzione e francesi in generale, il ritratto di murat in bella conservazione ha parecchi estimatori, ma la bella conservazione scarseggia e quindi prendono anche quelle brutte.... mia opinione

Modificato da Layer1986
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Utente.Anonimo3245

collezionisti di Napoli, collezionisti di Napoleone, collezionisti di grandi moduli ottocenteschi, collezionisti di monete francesi della rivoluzione e francesi in generale, il ritratto di murat in bella conservazione ha parecchi estimatori, ma la bella conservazione scarseggia e quindi prendono anche quelle brutte.... mia opinione

Grazie, interessante analisi. Giò

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gennydbmoney

considerando la pregevole fattura d'incisione il ritratto di Murat su queste monete viene considerato,da molti esperti e collezionisti,il più bello mai realizzato in tutto l'ottocento...

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BiondoFlavio82

Alcuni collezionisti cercano tutte le varianti (numerose per il dritto e innumerevoli per il rovescio): c'e' gente che ne ha 20-30-40 pezzi...

Modificato da BiondoFlavio82

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francesco77

Caro Biondoflavio, la tua osservazione è giustissima, infatti, esistono certamente degli esemplari che sono FDC ed hanno qualche piccolo difetto o debolezza di conio, il problema è un altro; ultimamente vedo in giro scudi di Murat che non solo hanno il 70% mancante della basetta ma anche i fondi pieni di segni di circolazione. Ultimamente diversi "numismatici" sparano paroloni tipo "FDC" come fossero caramelle solo perchè il loro esemplare è di particolare piacevolezza o solatnato perchè presentano i fondi parzialmente lucenti. Ecco spiegato il motivo della mia segnalazione.

Sopravvalutare la conservazione di una moneta non porta nessun beneficio, e perchè il cliente deluso può legittimamente fare causa (specialmente se la moneta è sigillata come FDC e contestata da altri 10 periti numismatici), e perchè si rischia di inflazionare il termine numismatico FDC ...... quest'ultimo, da usare con le dovute cautele perchè è un arma a doppio taglio.

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Guest fabrizio.gla

Mi trovo d'accordissimo con i pareri espressi da @@Giov60 e @@BiondoFlavio82, che saluto :)

I difetti di coniazione, non incidono sulla conservazione finale, ma solo sul valore economico.

Come già è stato scritto, non si può giudicare una moneta pre-decimale del primo ottocento (non parliamo di quelle ancora precedenti) con i canoni che si usano per giudicare quelle di VEIII o Umberto I.

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Guest fabrizio.gla

Personalmente avevo capito Frà lo scopo della tua segnalazione... Ne avevamo già parlato in privato... ;)

Diciamo che l'evoluzione della discussione è per coloro che si ostinano a giudicare le monete borboniche con i canoni di VEIII ;)

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fabione191

Mi trovo d'accordissimo con i pareri espressi da @@Giov60 e @@BiondoFlavio82, che saluto :)

I difetti di coniazione, non incidono sulla conservazione finale, ma solo sul valore economico.

Come già è stato scritto, non si può giudicare una moneta pre-decimale del primo ottocento (non parliamo di quelle ancora precedenti) con i canoni che si usano per giudicare quelle di VEIII o Umberto I.

è proprio a questo che voglio arrivare cioé paragonando due monete una senza difetti di conio e una con difetti non possono avere entrambi lo stesso prezzo. Come si puó peró, se voi non siete d'accordo sul qFDC abbassare il valore deltondello difettato se non si abbassa la conservazione?

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Liutprand

Vorrei aggiungere qualcosa alla domanda di Gio sul prezzo delle monete di Murat. Bisogna dire che Gioacchino fu di certo uno dei più amati tra i napoleonidi - o forse il meno antipatico - anche per i suoi tentativi di attuare una sorta di riforma agraria. Quindi soprattutto i contadini mettevano da parte le monete con il suo ritratto. E questa consuetudine diventò ancora più forte dopo che Murat fu fucilato a Pizzo Calabro il 13 ottobre 1815. E diciamo che ancora oggi le sue emissioni sono tra le più richieste tra quelle meridionali; quindi in sintesi, si tratta di un fattore affettivo ma anche estetico, in quanto quella testa "riccioluta" è tra le più riuscite monete di inizio '800.

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Guest fabrizio.gla

Come si puó peró, se voi non siete d'accordo sul qFDC abbassare il valore deltondello difettato se non si abbassa la conservazione?

Guarda che stiamo parlando di difetti tipologici per la monetazione in essere...

Schiacciature, strappi di conio, debolezze, bordo deturpato sono la prassi per questa tipologia di monete.

Infatti, se leggi nel gigante (ho quello 2010, a pag. 12) si legge che, l'assenza di questi difetti aumenta il valore della moneta, mentre le valutazioni espresse nel gigante tengono conto dei difetti che (cito testualmente) "generalmente, o quasi sempre si riscontrano nelle monete".

Questo vuol dire che se di norma, la moneta presenta questi difetti, si tiene conto della valutazione espressa da gigante. Diversamente, se la moneta si presenta senza difetti di conio (quando di norma dovrebbero esserci) la valutazione aumenta.

fermo restando, che se la moneta non è circolata, e presenta i tratti caratteristici del FdC, la moneta è FdC con difetti tipici per quella monetazione.

Spero di essere stato chiaro

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Guest fabrizio.gla

è proprio a questo che voglio arrivare cioé paragonando due monete una senza difetti di conio e una con difetti non possono avere entrambi lo stesso prezzo.

Infatti non avranno lo stesso prezzo... quella migliore costerà di più (e scordati la valutazione gigante) ;)

leggi sopra ;)

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