Lombardia Filippo IV sui ducatoni milanesi del 1622

[BiondoFlavio82]

Come accennato in altra discussione, mi piacerebbe iniziare una disamina delle variazioni stilistiche dei ducatoni milanesi di Filippo IV con data 1622. Stupisce vederne di qualità tanto eterogenea, senza che vi sia alcuna volontà di attenersi a un modello. Comincio io postandone degli esempi.

Il primo (ex asta Mario Ratto 1/2-III-1962, lotto 278), fotografato alla buona direttamente su un vassoio, può essere enumerato fra i ritratti meglio riusciti; di fianco un esemplare di stile molto differente (dall'ultima asta Varesi). Prescindendo dalla decorazione della corazza, liscia o decorata da testa leonina, mi piacerebbe che ci limitassimo a definire le possibili "mani" che hanno inciso i punzoni dei ducatoni di quell'epoca.

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Lo stile di questo esemplare (dall'ultima asta Genevensis), simile ai ritratti di Filippo III, si ritrova anche su alcune quadruple senza data (ma databili ante 1630 proprio per la ricorrenza del medesimo stile su ducatoni 1622)

(foto dall'ultima asta NAC)

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Il ritratto di questo esemplare (dall'ultima asta NAC), presenta delle affinità con il secondo esemplare postato (potrebbe venire dalla stessa mano?) benché delle differenze non manchino... A naso direi che è figlio dello stesso incisore

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Bella discussione Biondo Flavio, abbiamo appena visto il numero di coniazioni di questi ducatoni, dal 1622 arriviamo al 1629, quindi sarebbero 8 anni completi ; anche guardando le tante tipologie elencate, si capisce che le coniazioni erano copiose, ma anche se la tipologia rinane sostanzialmente la stessa, in realtà cambia, in piccoli particolari, ma cambia evolvendo addirittura, visto che l'anno manca in queste monetazioni, ma c'è un solo anno di riferimento.

A voler guardare, dai particolari, dai cambiamenti che arrivano, si potrebbe anche poi arrivare a una cronologia di questi tipologie negli otto anni di coniazione.

Vedo il Crippa mettere quattro grandi tipologie dalla 6 alla 9 e all'interno di queste diverse varianti, indubbiamente c'era la volontà di lasciare un segno, una firma.

Il nuovo MIR ne elenca tre, i riferimenti poi portano comunque ancora al Crippa.

Cambia anche lo stesso anche al rovescio nello stemma e in basso ci sono dei segni, segni che variano, sembrano i segni identificativi di zecca medievali.

Qui comunque c'è molto da vedere e parlare, vediamo se qualcuno vuole intano proseguire,

Mario

[BiondoFlavio82]

Bella discussione Biondo Flavio, abbiamo appena visto il numero di coniazioni di questi ducatoni, dal 1622 arriviamo al 1629, quindi sarebbero 8 anni completi ; anche guardando le tante tipologie elencate, si capisce che le coniazioni erano copiose, ma anche se la tipologia rinane sostanzialmente la stessa, in realtà cambia, in piccoli particolari, ma cambia evolvendo addirittura, visto che l'anno manca in queste monetazioni, ma c'è un solo anno di riferimento.

A voler guardare, dai particolari, dai cambiamenti che arrivano, si potrebbe anche poi arrivare a una cronologia di questi tipologie negli otto anni di coniazione.

Vedo il Crippa mettere quattro grandi tipologie dalla 6 alla 9 e all'interno di queste diverse varianti, indubbiamente c'era la volontà di lasciare un segno, una firma.

Il nuovo MIR ne elenca tre, i riferimenti poi portano comunque ancora al Crippa.

Cambia anche lo stesso anche al rovescio nello stemma e in basso ci sono dei segni, segni che variano, sembrano i segni identificativi di zecca medievali.

Qui comunque c'è molto da vedere e parlare, vediamo se qualcuno vuole intano proseguire,

Mario

Cortesemente posso chiederti se tra gli esemplari fotografati sul MIR c'è qualche pezzo di bella conservazione e/o stile? Il duc22 è un tipo monetale davvero tosto...

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Sul MIR ci sono 4 belle immagini del ducatone del 1622, l'autore cita in fondo anche la provenienza, e questo è un punto a favore del testo :

1) Coll.privata

2) Cayon Subastas del 2011

3) Num. Varesi 54 del 2009

4) Numismatica Ars Classica NAC 35/124 del 2006,

in effetti guardando i pezzi che hai postato il secondo e l'ultimo sono i più simili, ma le variazioni nel solo volto, fermiamoci solo a quello, nelle varie tipologie sono veramente molte,cambia l'occhio, il naso, la bocca, il mento, l'orecchio, la capigliatura, anche l'aspetto complessivo che il ritratto nel complesso emana varia, l'impressione finale è diversa, indubbiamente un mare magnum, non ci sono dubbi,

Mario

[BiondoFlavio82]

Sul MIR ci sono 4 belle immagini del ducatone del 1622, l'autore cita in fondo anche la provenienza, e questo è un punto a favore del testo :

1) Coll.privata

2) Cayon Subastas del 2011

3) Num. Varesi 54 del 2009

4) Numismatica Ars Classica NAC 35/124 del 2006,

in effetti guardando i pezzi che hai postato il secondo e l'ultimo sono i più simili, ma le variazioni nel solo volto, fermiamoci solo a quello, nelle varie tipologie sono veramente molte,cambia l'occhio, il naso, la bocca, il mento, l'orecchio, la capigliatura, anche l'aspetto complessivo che il ritratto nel complesso emana varia, l'impressione finale è diversa, indubbiamente un mare magnum, non ci sono dubbi,

Mario

Cambiano nasi, occhi etc. perché cambiano i punzoni: io penso che le mani degli incisori non siano più di 3/4 ...

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Sul MIR ci sono 4 belle immagini del ducatone del 1622, l'autore cita in fondo anche la provenienza, e questo è un punto a favore del testo :

1) Coll.privata

2) Cayon Subastas del 2011

3) Num. Varesi 54 del 2009

4) Numismatica Ars Classica NAC 35/124 del 2006,

in effetti guardando i pezzi che hai postato il secondo e l'ultimo sono i più simili, ma le variazioni nel solo volto, fermiamoci solo a quello, nelle varie tipologie sono veramente molte,cambia l'occhio, il naso, la bocca, il mento, l'orecchio, la capigliatura, anche l'aspetto complessivo che il ritratto nel complesso emana varia, l'impressione finale è diversa, indubbiamente un mare magnum, non ci sono dubbi,

Mario

L'esemplare Nac 35/124 del 2006 però è dell'emissione 1630.. Quello di Varesi non riesco a ricordarlo, non è che era uno del '30 anche lui?

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Si, il quarto è un palese 1630, il terzo non si legge la data, qui mette Crippa 7 però, in effetti il Crippa che riconduce a quattro grandi tipologie può avere il suo senso con piccole modifiche, varianti all'interno delle quattro grandi tipologie,

Mario

[BiondoFlavio82]

Si, il quarto è un palese 1630, il terzo non si legge la data, qui mette Crippa 7 però, in effetti il Crippa che riconduce a quattro grandi tipologie può avere il suo senso con piccole modifiche, varianti all'interno delle quattro grandi tipologie,

Mario

Allora non è l'esemplare che avevo in mente... Da varesi ne ricordavo uno del 1630 con larghissimo modulo e bella patina (ma con problemi di coniazione, tanto per cambiare)... Anche quando sono senza data non è difficile datare questi ducatoni, è sufficiente dare un colpo d'occhio alla pettinatura di Filippo... Ringrazio dabbene per essere intervenuto in questa discussione. A quanto pare i ducatoni milanesi non hanno molti estimatori.

Questo esemplare presenta un altro punzone, simile al primo postato, ad uno dei ducatoni della collezione ex verri e al doppio ducatone del 1622 (conservato nelle civiche raccolte numismatiche di Milano); che dire: per battere un esemplare di ostentazione hnno usato un conio con un bel punzone! mica scemi...

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Molti belli BiondoFlavio, non so agli altri ma indubbiamente personalmente la moneta invece mi attira molto, e allora offro altre immagini tutte tratte solo ed unicamente da una sola asta, la CRONOS 1 del 2008, è una una sfilata, le immagini essendo riportate sono quelle che sono, comunque vediamoli questi ducatoni del 1622, il primo un Crippa 6/C,

[dabbene]

Il secondo, Crippa 6/D,

[dabbene]

Il terzo, sempre Crippa 6/D,

[dabbene]

Quarto, ennesimo 6/D,

[dabbene]

Quinto, passiamo a un Crippa 7/B,

[dabbene]

Sesto, altro 7/B,

[dabbene]

Settimo e ultimo per il momento, questi tutti e solo da CRONOS 1, poi volendo si può anche continuare, questo è invece un 9/B, senza data visibile,

[BiondoFlavio82]

Grazie dabbene,

se non ricordo male l'esemplare del post 12 è nella tua collezione o sbaglio? quello del post 13 è uno dei miei (post 10).

[dabbene]

Grazie dabbene,

se non ricordo male l'esemplare del post 12 è nella tua collezione o sbaglio? quello del post 13 è uno dei miei (post 10).

Esatto, hai la memoria buona, questa è stata una grande asta sicuramente, con tale abbondanza si erano accomodati tutti bene, d'altronde Crippa per le monete di Milano è Crippa, non c'è niente da fare....,

Mario

[rick2]

Allora non è l'esemplare che avevo in mente... Da varesi ne ricordavo uno del 1630 con larghissimo modulo e bella patina (ma con problemi di coniazione, tanto per cambiare)... Anche quando sono senza data non è difficile datare questi ducatoni, è sufficiente dare un colpo d'occhio alla pettinatura di Filippo... Ringrazio dabbene per essere intervenuto in questa discussione. A quanto pare i ducatoni milanesi non hanno molti estimatori.

Questo esemplare presenta un altro punzone, simile al primo postato, ad uno dei ducatoni della collezione ex verri e al doppio ducatone del 1622 (conservato nelle civiche raccolte numismatiche di Milano); che dire: per battere un esemplare di ostentazione hnno usato un conio con un bel punzone! mica scemi...DSC_0129.jpgM-(37).jpgMV00525ALBI.jpg

la prima in alto di questo post dovrebbe essere lo stesso conio di quella che hai postato per primo , quella nel vassoio

di questo ritratto per me c e` un punzone (senza la corazza con il leone) , ma gli altri ritratti sembrano tutti diversi (quelli con il leone sulla spalla)

[rick2]

dal 1622 al 1629 son stati emessi 1.550.000 ducatoni

mentre nel 1630 617.000

quindi ci dovrebbero esser una trentina di conii diversi

[BiondoFlavio82]

la prima in alto di questo post dovrebbe essere lo stesso conio di quella che hai postato per primo , quella nel vassoio

di questo ritratto per me c e` un punzone (senza la corazza con il leone) , ma gli altri ritratti sembrano tutti diversi (quelli con il leone sulla spalla)

io propenderei per lo stesso artista, i coni però sono differenti, anche i punzoni lo sono lievemente.

Modificato 22 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[rick2]

ci ho pensato un po su

potrebbe essere che il punzone fosse rimaneggiato ogni tanto

anche nei ducatelli di venezia ci son delle piccole differenze

tra l altro nei filippi di carlo manca proprio questa tecnica , sembra quasi che facessero un conio alla volta

[dux-sab]

gli ultimi due esemplari del post 10 mi sembrano coniati al torchio,è possibile? grazie

[BiondoFlavio82]

Credo che i due ducatoni e il doppio ducatone del post n. 10 provengano tutti dal medesimo punzone del busto (da tenere in debito conto le variabili dovute alla coniazione e all'usura, tipo la pettinatura alla Bobby Solo di uno dei duc.): la diversa posizione della corona non conta, essendo aggiunta in seguito dirattamente sul conio, sovrapponendola con punzoni a parte,