Lombardia HTERCIUSCES: una provocazione ai pavesi

[calippi]

Carissimi,

Nessuno ha poi risposto alla mia richiesta di delucidazioni sul significato della legenda H TERCIUS CES presente su alcuni denari di Ottone III per Pavia (vedi discussion Pavia).

Quindi vi provoco, conscio che solo da una accessa discussione il sapere possa progredire (il mio sapere, ovviamente). Ecco:

H= Henricus

Tercius

CES=Caesar

Enrico III, Figlio di Corrado il salico diviene Rex Romanorum nel 1028 mentre il padre, in ottimi rapporti con l'Arcivescovo di Milano Ariberto che lo incorona nel 1026 Re dItalia, non si trova invece amato da Pavia (ma qui gli illustri Pavesi del forum posso confutare e dire la loro).

Non e' possibile che il denaro sia stato coniato nel nome di Ottone (come Milano faceva con Enrico nei suoi terzoli per disappunto verso Federico I) poco dopo l'elezione a Cesare di Enrico?

E' chiaro che il designato al trono imperiale sarebbe stato Enrico, divenuto III (tercius).

Pavia avrebbe cosi' potuto mostrare il suo disappunto verso Corrado coniando nel rispettato nome di Ottone aprendo pero' uno spiraglio verso l'illustre figliolo (fedelta' all'impero).

Nel CNI:

Gli Ottoni non fanno uso di CE(S) (se tolgo Ottone III)

Il primo a fare uso del titolo di CE(S) nella monetazione pavese e' Corrado il Salico (AUGUSTUS CE(SAR?)) e si protrare con Enrico II (stessa titolazione).

In definitiva: Per me HTERCES fa riferimento a Enrico III, subito dopo il 1028.

Quando Enrico diventa poi imperatore si passa all'augusto, con CE che diventa anche CL (ma questo non mi scandalizza)

Potete anche ostracizzarmi ora, purche' si possa ragionare sulla legenda

Modificato 1 Marzo, 2013 da calippi

[Andreas]

L'idea che le monete con HTERCIVS possano essere stato coniate 'anche' successivamente al 1002 non è impossibile e direi anche plausibile, ma il tutto si gioca su quell' 'anche'. Infatti che la loro produzione sia inziata già sotto Ottone III, e comunque ben prima di Enrico III, è testimoniato dall'esistenza di ben 13 ripostigli dal Nord Europa (almeno a mia conoscenza c. 13 anni fa) chiusi con monete databili tra il 996 ed 1027. Il tutto è nel Bollettino di Numismatica 2001-2, alle pp. 190-191. Il

volume è disponibile in rete al sito

http://www.numismaticadellostato.it/bollettinoPDF.do?prov=H:B:RIV:SO:PDF&id=25&numPag=1

Io penso che quella H sia semplicemente il monogramma di IM, quindi quelle monete siano successive al 996, e CE corrisponda efettivamente a CESAR, ma sull' H ci sono altre ipotesi, una abbastanza originale, che però non posso riferire perché è di un amico e non so se sia già stata proposta da qualche parte.

Cari saluti,

Andreas

[calippi]

Grazie Andreas per il prezioso riferimento che leggero' con molta attenzione.

Il fatto che la monetazione di un ripostiglio contenga monete attribuibili al periodo 996-1027 ci dice solo che nella fase di tesaurizzazione sono presenti monete ipoteticamente attribuite a quel periodo. Come si puo' vincolare pero' l'estremo superiore, 1027 nel caso specifico?

Puo' essere che H stia per imperatore, anche se non sono molto convinto.

L'idea che le monete con HTERCIVS possano essere stato coniate 'anche' successivamente al 1002 non è impossibile e direi anche plausibile, ma il tutto si gioca su quell' 'anche'. Infatti che la loro produzione sia inziata già sotto Ottone III, e comunque ben prima di Enrico III, è testimoniato dall'esistenza di ben 13 ripostigli dal Nord Europa (almeno a mia conoscenza c. 13 anni fa) chiusi con monete databili tra il 996 ed 1027. Il tutto è nel Bollettino di Numismatica 2001-2, alle pp. 190-191. Il

volume è disponibile in rete al sito

http://www.numismaticadellostato.it/bollettinoPDF.do?prov=H:B:RIV:SO:PDF&id=25&numPag=1

Io penso che quella H sia semplicemente il monogramma di IM, quindi quelle monete siano successive al 996, e CE corrisponda efettivamente a CESAR, ma sull' H ci sono altre ipotesi, una abbastanza originale, che però non posso riferire perché è di un amico e non so se sia già stata proposta da qualche parte.

Cari saluti,

Andreas

[Andreas]

Beh, più o meno è così: se in un ripostiglio tutte le monete databili di datano tra il 996 ed il 1027, è statisticamente assai probabile che l'unica moneta di incerta datazione, a meno che non abbia un conservazione palesemente ed visibilmente migliore, si collochi anch'essa in quel periodo e non al 1039-1056 (quante possono essere le probabilità che in ben 13 casi una moneta di Pavia sia sempre più tarda nei ripostigli, in un area dove i denari pavesi rappresentano più o meno lo 0,005% dellla massa circolante?); se poi quella moneta proviene da migliaia di chilometri di distanza rispetto alla località di rinvenimento, mentre quelle databili per lo più dai territori circostanti, la cosa diventa pressoché impossibile (in pratica quella moneta avrebbe viaggiato con ua velocità tale da incontrare sul suo cammino solo monete più vecchie di lei); se infine quella moneta porta il nome di un'autorità emittente vissuta agli inizi del periodo preso in considerazione, e non alla fine, direi che la tesi delll'attribuzione al 1039 (storicamente e giuridicamente non riesco ad immaginare per quale motivo possa essere anticipata al 1027 una moneta a nome di Enrico III) non ha la benché minima possibilità di essere vera. Sono questi i metodi con cui negli ultimi duecento anni sono state datate quasi tutte le emissioni che non avevano in sé riferimenti cronologici certi (aurorità emittente, data etc.). Naturalmente uno può legittimamente decidere che la metodologia numismatica sperimentata da migliaia di ricercatori nel mondo non si applica al caso in esame e che la proprie intuizioni personali contano di più. Sono proprio queste rotture degli schemi che talvolta hanno fatto fare enormi progressi alla scienza, non lo nego, però è altrettanto legittimo che all'inizio queste idee vengano accolte dallo scetticismo generale. Non trova?

Saluti,
Andrea

P.S. come fa a sapere che nei ripostigli di Gralewo, Puy, Prizbòrow. Bjarby, ad esempio, le monete sono 'ipoteticamente' datate al 996-1027? Io non me ne sono accorto, ma nel consultare con non poche difficoltà, ahimè, pubblicazioni in lingue non sempre veicolari, in effetti potrei essermi sbagliato.

[dabbene]

Ciao,

i quesiti che poni non sono mai immediati, ormai lo so :blum: , comunque è un bene porsi dei dubbi e non avere certezze, anche perchè le certezze non sempre ci sono.

Chi mi ha preceduto è chi ha studiato la cronologia ottoniana pavese nel contributo che avrai letto e alla quale sia io che Giollo ci siamo riferiti nell'articolo che trovi nel forum, ci siamo riferiti a questa perchè ci si arriva tramite l'analisi delle monete trovate in diversi ripostigli e quindi ci è sembrato giusto riferirci per le valide argomentazioni che la sorreggono.

Tu poni, da un denaro che hai postato, delle interessanti ipotesi che però bisogna poi cercare di analizzare bene.

In effetti anche nel CNI con Ottone III abbiamo leggende differenziate, c'è l'H, il TERCIVS, il CI, IL CE ,il CL, il CES, sul TERCIVS penso non ci siano dubbi sul fatto che sia terzo, sull'H io penso ancora a Imperator, che per esempio nella monetazione lucchese l'H compare spesso nella stessa parola, poi c'è il CE o CES, che potrebbe portarci a Caesar, l'AUGVSTVS però compare gia negli ottoniani con Ottone II Imperatore,quindi il culto dell'Augusto Imperatore c'èra già.

Però c'è anche il CI, che ci riporta a CIVITAS con Ottone III.

Io penso, ma è solo un pensiero che queste leggende differenziate possano indicare delle diverse emissioni sotto Ottone III, magari anche proseguite per qualche anno ancora, ma che possano inserirsi nei tre periodi di Ottone III, il primo con lui minore col riferimento ancora all'identità col Civitas, il secondo, dopo il 996 dove si uniscono i due termini, c'è ancora il Civitas, ma compare anche il Tercius, Ottone III è Imperatore d'altronde e poi successivamente abbiamo la comparsa del Tercius/imperator quindi la autorità espressa senza dubbi .

In questa fase potrebbero essere comparse le leggende con CE e CES con il richiamo all'Augustus Caesar.

Per arrivare alle monetazioni successive, non è tanto l'arco temporale, ma le emissioni successive, abbiamo quelle di Arduino, quelle di Enrico dal 1014 al 1024 dove c'è uno stacco profondo dalla precedente monetazione, cambia in modo radicale con la comparsa della croce astile, ritorna la forte identità col PAPIA, poi c'è Corrado di Franconia ( 1027-1039 ) in cui la moneta cambia ancora, il ritorno all'AVGVSTVS CE e poi inizia la monetazione di Enrico II e qui oltre a Enrico in leggenda c'è il PAPIA CI.

Enrico II diviene re di Germania nel 1028 e gli succede nel 1039 quando Corrado muore, nel 1046 è incoronato imperatore in Italia.

Sono i tanti passaggi storici che avvengono da seguire e il fatto che comunque Enrico I ( 1014 - 1024 ) innova la monetazione con la simbologia cristiana.

Certamente poi di ipotesi ce ne sono molte e anche con la loro dignità, approfondire e cercare di capire e avere dubbi e' importante, a presto,

Mario