Lombardia Ripostigli con oboli Milanesi Enriciani: dove

[calippi]

Facendo seguito a vecchi post ricordo che una mia fissa e' l'attribuzione degli oboli milanesi coniati nel nome di Enrico (vedi discussioni a partire da

http://www.lamoneta.it/topic/86072-milano-enrico-iii-iv-v-obolo/).

Andreas mi ha recentemente ricordato di prestare particolare attenzione ai ripostigli, anche aquelli oltralpe. Non che non l'abbia mai fatto, solo che il materiale a mia disposizione era e resta limitato.

Ritengo che gli "oboli" milanesi, mi piace ricordare non presenti nel ripostiglio di Tremona nonstante la copiosa presenza del loro presunto "nominale doppio", siano stati coniati successivamente ai terzoli e denari ivi presenti (tesoretto datato alla fine del XII secolo). Ipotizzo che gli oboli siano denari tardi (si faccia ancora riferimento ai post).

E finalmente giungo al dunque: siete a conoscenza di ripostigli documentati con presenza di oboli milanesi?

Credo ne esista uno almeno, l'ho letto da qualche parte (pubblicazioni Prof.Saccocci?) ma non riesco piu' a trovare il riferimento. Ogni aiuto e' ben accetto...

[eligio]

Io ricordo che nel ripostiglio di Cisano (BG) - pubblicato sulla RIN del 1922 - c'era sicuramente un obolo enriciano, che sulla base della datazione delle altre monete andrebbe posticipato rispetto alla classificazione "classica" del CNI. I materiali sono però descritti male e non sono illustrati.

Tra oggi e domani provo a guardare se è emerso qualcosa recentemente nei ritrovamenti in chiese del Canton Ticino.

E.

[eligio]

Un obolo enriciano è anche nel ripostiglio di Lenz/Lantsch nel Canton Grigioni (Svizzera).

Pubblicato in M. Martzke, J. Diaz Taberner, Eine Boerse mit mailaendischen Denares des 12. Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian, "Schweizerische Numismatische Rundschau" 83 (2004), pp. 125-136, tavv. 16-17.

E.

Modificato 12 Marzo, 2013 da eligio

[calippi]

Un obolo enriciano è anche nel ripostiglio di Lenz/Lantsch nel Canton Grigioni (Svizzera).

Pubblicato in M. Martzke, J. Diaz Taberner, Eine Boerse mit mailaendischen Denares des 12. Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian, "Schweizerische Numismatische Rundschau" 83 (2004), pp. 125-136, tavv. 16-17.

E.

Ottimo Eligio, grazie mille!

Cerchero' di trovare l'articolo di Martzke. Se in tuo possesso, riesci a fornire la datazione del ripostiglio e l peso del "signorino"?

[eligio]

Ottimo Eligio, grazie mille!

Cerchero' di trovare l'articolo di Martzke. Se in tuo possesso, riesci a fornire la datazione del ripostiglio e l peso del "signorino"?

Peso: 0.59 grammi. Diametro: 13,5-11,9 (agli assi D/ e R/). Orientamento assi: 210°.

[eligio]

Peso: 0.59 grammi. Diametro: 13,5-11,9 (agli assi D/ e R/). Orientamento assi: 210°.

Detto per inciso, sono abbastanza convinto che in diversi altri ripostigli descritti (male!) a cavallo tra XIX e XX secolo ci siano stati diversi oboli, ma l'informazionie è andata perduta.

E.

[calippi]

La dimensione c'e' sicuramente. Il peso no: "obolo rispetto a chi?" verrebbe da dire. E' da vedere e studiare perche' poco convince come obolo. Vi e' buon margine tra le legende e la "scodellatura"?

Nel ripostiglio di Tremona abbiamo terzoli fino a 0.55 (ma sempre terzoli restano). Sfortunatamente le dimensioni dei tondelli non sono riportati nell'esaustivo lavoro di Arslan e, quindi,viene difficile la comparazione.

[eligio]

La dimensione c'e' sicuramente. Il peso no: "obolo rispetto a chi?" verrebbe da dire. E' da vedere e studiare perche' poco convince come obolo. Vi e' buon margine tra le legende e la "scodellatura"?

Nel ripostiglio di Tremona abbiamo terzoli fino a 0.55 (ma sempre terzoli restano). Sfortunatamente le dimensioni dei tondelli non sono riportati nell'esaustivo lavoro di Arslan e, quindi,viene difficile la comparazione.

Servito, esemplare n. 2 (l'altro è un denaro, sempre da 0.59 grammi, nello stesso ripostiglio).

La dimensione è chiaramente anomala per un denaro. Non escludere comunque un errore di trascrizione del peso. Tanto più che, se ci fai caso, ne manca un pezzettino.

E.

[calippi]

Mi hai convinto due volte: per le immagini (grazie!) e per l'osservazione sul peso che non puo' che essere errata. Sai a che periodo il ripostiglio e' stato datato (al di la' della presenza dei terzoli scodellati)?

Info preziosissime...

Modificato 12 Marzo, 2013 da calippi

[eligio]

Mi hai convinto due volte: per le immagini (grazie!) e per l'osservazione sul peso che non puo' che essere errata. Sai a che periodo il ripostiglio e' stato datato (al di la' della presenza dei terzoli scodellati)?

Info preziosissime...

Attento che non si tratta di un unico ripostiglio, ma di una serie di ritrovamenti per un totale di 29 monete (di cui 15 effettivamente provenienti dalla Boerse di cui si parla nel titolo). Anzi, questo obolo fa parte di un ritrovamento sporadico. Per questa tipologia di terzolo e del suo obolo si propone una datazione intorno al 1170-80.

Però ti suggerirei di esaminare tutti i materiali del ritrovamento nel loro complesso e il contesto archeologico del ritrovamento (fondamentale in questo caso!), incluse le monete non-milanesi, altrimenti rischi di avere una visione distorta e necessariamente parziale del problema.

E.

[dabbene]

Ciao,

nell'articolo che era uscito su Panorama Numismatico di aprile 2012 " Il denaro imperiale piano di Milano nell'etàdi Federico II " avevo messo le immagini di uno del peso di gr. 0,38, denominato 19 bis, che nell'articolo sul forum non c'era ai tempi, ti allego le immagini,

Mario

[dabbene]

Attendo con piacere qualche eventuale commento al pezzo postato,

Mario

Modificato 13 Marzo, 2013 da dabbene

[calippi]

La moneta che posti e' oltremodo gradevole e pregiata: un grande dono il poterla ammirare.

Puoi fornire il diametro del tondello? tale informazione e' spesso mancante nelle aste e lo studio ne risulta limitato.

In alcuni oboli il margine e' maggiore; si veda ad esempio quello battuto all'asta NAC 65 (con pedigree: Ex Varesi sale 2009, Collezioni Este Milani, 51).Peso 0.29g.

La differenza principale rispetto a quellapostata da Dabbene e' nei cunei presenti sia al dritto che al rovescio. Segni di zecca o altro ad oggi il ragno dal buco non siamo riusciti ad estrarlo...

[dabbene]

Ciao,

il diametro è 14 mm. ed è effettivamente il primo parametro per distinguerlo, poi ovviamente c'è il peso, la domanda che forse bisognerebbe porsi e che pongo è perchè rispetto ai terzoli ce sono molti meno, questo è un bel quesito.

Interessante è quanto riportato sul nuovo MIR Milano di A.Toffanin che consiglio di leggere dove, obolo a parte, riporta una bella suddivisione con schemini molto chiari dei terzoli con cunei o senza cunei seguendo la classificazione Arslan, ma indubbiamente la veste grafica è molto chiara ed utile e le varianti descritte sono molte.

Mario

[adolfos]

Grazie @@dabbene

la tua disponibilità e la tua voglia di divulgare numismatica sono encomiabili come sempre.

Grazie anche a @@calippi per aver impostato la discussione.

Spero "il ragno dal buco" venga risolto :D

Cordiali saluti