Lazio provisino romano

[monbalda]

Concludo velocemente con questo secondo post.

 

Facendo una prova analoga con il provisino incriminato (vedi foto sotto) forse si potrebbe capire meglio perché oltre alla punta sopra si intravede una forma un poco strana, che ad anto R sembrava a tratti un'omega più o meno degenerata e ad adolfos e a me (ma con ogni prudenza possibile) poteva forse sembrare un bisante apicato.

 

Purtroppo si vede tutto davvero troppo poco e male per dire qualcosa di fondato, ma era per introdurre qualche elemento in più del quale ricordarsi di tenere conto quando si guardano queste monete soltanto in fotografia (e non solo..).

 

Chiudo con una domanda ak72 visto il bel lavoro che ha fatto e per chi altri stia seguendo la discussione, esperto di provisini e non: ma secondo voi quanti punzoni usavano per realizzare i bracci della croce? Non ho la risposta in tasca ma un paio di idee e volevo capire che cosa ne pensavate voi di questo aspetto, anche a partire dalle foto postate da @@anto R e @@ak72.

 

Ora scappo a consegnare le calze ;)! Alla prossima MB

[ak72]

@@monbalda parliamo di che periodo? da quel poco che ho visto (BAV) due ho provato lo stesso sistema con c Rienzo ma sembra che sia uno

Modificato 5 Gennaio, 2015 da ak72

[monbalda]

@@monbalda parliamo di che periodo? da quel poco che ho visto (BAV) due ho provato lo stesso sistema con c Rienzo ma sembra che sia uno

 

@@ak72 grazie per la pronta riposta: io penso che abbiano usato sempre un solo punzone (altrimenti, secondo me, non ha senso l'uso e se vogliamo il concetto stesso di "punzone") e che da come è stato impresso sul conio e da lì sulla moneta possa avere avuto a volte piccole deformazioni tali da far sembrare a volte le braccia leggermente diverse l'una dall'altra.

Dai tuoi disegni con le indicazioni delle lettere "a" e "b" avevo intuito che tu invece intendevi due, ma non ero certa, come mi pare di aver capito ora da questo tuo post.

 

Il dato che mi pareva interessante verificare in seguito alla osservazione di anto R era cercare di capire se avevano usato un punzone per ciascuno dei quattro bracci poi usato di nuovo due volte per comporre la schiena del pettine, o piuttosto se era stato impiegato un unico punzone fatto in sostanza come la schiena del pettine che univa e poteva riprodurre due bracci contrapposti alla volta, semplicemente incrociato per realizzare la croce.

Non so se sono stata chiara o meno.

 

Al di là di questo mi piacerebbe conoscere le tue eventuali considerazioni e anche il parere degli altri utenti, se volessero intervenire.

 

Un caro saluto MB

Modificato 6 Gennaio, 2015 da monbalda

[adolfos]

Ma quanto è bbella sta discussione!!! :D

 

Sono d'accordo con @@monbalda (ora che posso confrontare le due facce nella posizione giusta :)): il presunto simbolo potrebbe essere un disturbo di conio (si può dire così?).

 

Per quanto riguarda l'esemplare in BAV (n. 281) sicuramente, come giustamente sottolinea Monica e come già intuito da @@ak72 precedentemente ;) (mi sa che sono stato l'unico ad avere le "visioni"), la S non è inversa. L'unica spiegazione che riesco a dare è che l'immagine nel catalogo online del sito sia sbagliata (ho già riscontrato in un paio di casi tale errore) e che la scheda di conseguenza descriva l'esemplare della foto. E' solo un'idea........

 

Un solo punzone per bracci della croce e asta del pettine mi sembra ragionevole (per noi ma soprattutto per loro :D). Probabilmente le estremità erano poi in alcuni casi incise a bulino direttamente sul conio. O no?

 

Vi saluto caramente e tornerò a leggervi in serata.

Buona Befana (ogni riferimento è puramente casuale :D)

[anto R]

Sviluppi davvero interessanti!!!

La "teoria del disturbo di conii" m sembra possa ben spiegare la presenza di così tante zone controverse presenti su gli ultimi provisini postati.

Per quanto riguarda l'esemplare della BAV sembra anche a me che la S sia dritta, forse i compilatori del catalogo si sono fatti ingannare dalle escrescenze del metallo o hanno sbagliato proprio ad allegare l'immagine.

 

Ma quindi, per produrre un provisino, quanti punzoni venivano impiegati all'incirca? Provo a fare una piccola lista...

• schiena pettine / bracci della croce
• denti del pettine
• S
• E
• N
• A (oppure un V al contrario con bulinatura?)
• T
• V
• P (che con una bulinatura poteva diventare una R)
• O (con un colpo di bulino diventa Q)
• M
• C
• simboli (bisanti, mezze lune, alfa, omega, stelle, fiori....)

Manca qualcosa o ne ho messi addirittura in più??

 

Buona serata a tutti,

Antonio

[adolfos]

Aiutooooo!! :D

Io consiglierei, se ci vogliamo "imbarcare" in questa nuova avventura, di partire eventualmente dalle prime emissioni che necessitavano di un numero di punzoni mobili relativamente limitato. Ve lo dico subito: io sono una frana in questo tipo di ricerche.

 

Piuttosto, ho subito una domanda da fare: secondo voi i denti del pettine sono punzonati o incisi direttamente sul conio a bulino?

Saluti a tutti

 

@@anto R

Hai letto "Numismatica e Tecnologia" di Angelo Finetti?

[anto R]

@@anto R

Hai letto "Numismatica e Tecnologia" di Angelo Finetti?

 

No, cercherò di rimediare appena possibile!!!!! Grazie mille per la dritta

[Ramossen]

@@adolfos

"Piuttosto, ho subito una domanda da fare: secondo voi i denti del pettine sono punzonati o incisi direttamente sul conio a bulino?"

Ciao maestro! Provo a rispondere alla tua domanda (se sbaglio non mi bacchettare),ritengo che la logica produttiva avrebbe dovuto suggerire l'uso di punzoni per l'impressione dei denti del pettine, le mie perplessità verso questa teoria nascono dalla diversa lunghezza di quest'ultimi, però la cosa potrebbe essere stata ovviata incidendo i denti partendo dal perimetro interno del cerchio per poi coprire l'eccedenza che si veniva a creare verso il centro sovrapponendovi il famoso dorso del pettine per "pareggiarli".  In ogni caso la questione mi sembra niente affatto banale. Del resto se venivano usati i punzoni per riprodurre elementi che si ripetevano un paio di volte non vedo per quale motivo non si sarebbero dovuto utilizzare dei punzoni per incidere un elemento che si ripete un mezza dozzina di volte sulla stessa moneta. Che cosa ne pensi?

R.

[adolfos]

@@Ramossen

Ciao, grande.

Anche io sono dell'idea che in generale si facesse uso di punzone mobile. Interessante la tua teoria per il "pareggio" della lunghezza (da approfondire senz'altro).

Tuttavia in qualche determinato tipo i denti sono molto sottili e in qualche caso anche desinenti. Probabilmente chi produceva i punzoni era un metallurgo mago :D.

Sentiamo cosa ne pensano i nostri amici.

Grazie per il contributo e a presto

[ak72]

un piccolo spunto  ;)

[Fufluns]

Io sinceramente ho sempre creduto che usassero una tecnica mista, l'uso dei punzoni di certo, ma anche l'uso del bulino era ben accetto a mio modestissimo parere. Mi è capitato di vedere denari provisini con i denti del pettine "chiaramente" incisi a bulino (dal tratto molto incerto, tremolante quasi e diversi tra loro) come anche i simboli che affiancano la S (mezze lune ecc...). Questo "disordine" comunque  incoraggiava i contraffattori dell'epoca, credo no???

[adolfos]

@@Fufluns

 

La tua considerazione è ragionevolissima. Non è un caso se nel mio ultimo post evidenzio proprio una eventuale problematica "denti".

 

Per quanto riguarda le probabili falsificazioni, personalmente, ne ho potuto riscontrare la presenza solamente nella categoria delle prime emissioni (errori epigrafici, metallo e peso non corrispondente).

Nelle seconde emissioni è invece più difficile (per me,sicuramente sì) distinguere un falso; basso contenuto argenteo (che nella seconda metà del XIV secolo divente bassa mistura), reperimento di esemplari adeguatamente leggibili e così via.

 

A meno che non si voglia prendere in considerazione l'uso sconsiderato della tecnica a bulino come potenziale indicatore del fenomeno.

 

Ipotesi azzardata ma meritevole di approfondimento.

Why not? :)

 

Saluti a tutti

[monbalda]

Il quesito posto da @@adolfos sui denti del pettine non è affatto banale (e come poteva esserlo ;)?) E anche la risposta non è da meno, vista anche - ma non solo - la scarsa leggibilità di molti provisini in quel punto.

 

Comunque, al di là delle considerazioni già fatte nei precedenti post, vi chiedo se per questo aspetto ravvisate o meno delle possibili differenze cronologiche: cioè se pensate che possa esservi un periodo nel quale si adotta una soluzione e in altro periodo altra, o se invece non ravvisate possibili differenze in questo senso e pensate che adottino solo una tecnica (p, o anche entrambe ma senza alcuna "regolarità".

 

Vi chiederei inoltre di fare un piccolo gioco, secondo me utile per capire meglio tutti ciò di cui stiamo parlando, se ne avete voglia: ovvero di dire secondo voi come sono stati realizzati i denti negli esemplari che posto qui di seguito (potete indicarli per lettera, nel caso doveste distinguerli tra di loro).

 

Vedo che non siamo numerosi a seguire la discussione, ma molto attenti, appassionati ed "occhiuti", quindi spero che vogliate partecipare. Ovviamente anche il parere di chi fino ad ora non ha preso parte attivamente, ma avesse delle idee in merito, è più che benvenuto :).

 

In attesa di vostre nuove,

un caro saluto a tutt* MB

 

P.S. Non so perchè ma non vuole caricare il provisino F : provo con il prossimo post altrimenti...pazienza!

Modificato 12 Gennaio, 2015 da monbalda

[monbalda]

Riprovo...

[adolfos]

E' un peccato che l'impegno profuso da alcuni di noi non sia ripagato da adeguato coinvolgimento e partecipazione . Non pretendo che si scriva necessariamente ma solamente una ventina di letture negli ultimi due giorni fanno cadere le "braccia".

 

Ho l'impressione che questa monetazione rimarrà avvolta nelle tenebre ancora per molto tempo. E nel frattempo si continuano ad utilizzare classificazioni e ordinamento cronologico come da CNI. Misteri della vita.......

 

Consueto "piantarello" ultimato :D

 

Per quanto riguarda la tematica punzone sì punzone no (@@monbalda ma che belle monete hai postato !) onestamente non sono mai stato convinto pienamente da nessuna ipotesi. Come già scritto da @@Fufluns ritengo forse l'utilizzo di una tecnica mista più che ragionevole ma come già anticipato non sono la persona idonea ("occhiuta") per una lettura approfondita del fenomeno.

 

Comunque mi butto :lol:

Esemplare A    incisione a bulino

                  B    punzone (con stratagemma per la lunghezza, vedi @@Ramossen ad esempio)

                  C    misto?

                  D    punzone

                  E    punzone

                  G    incisione a bulino

                  F    punzone

 

In attesa di altri contributi, Monica, poi tocca a te indicare la via. Non la passi liscia....... :D

 

Saluti a tutti

Modificato 13 Gennaio, 2015 da adolfos

[Ramossen]

Qualcuno mi ha evocato? Eccomi :hi:

 

Tento di rispondere al questi posti da @@monbalda facendo mie le risposte di @@adolfos con qualche piccola differenza:

 

a) Bulino

b) Bulino

c) Punzone

d) Punzone

e) Punzone con uso di bulino

g) Bulino

f) Punzone

 

 

Mi son permesso di reorientare la foto di monbalda, all'inizio non ci avevo nemmeno pensato :crazy: così me la godo meglio

Modificato 13 Gennaio, 2015 da Ramossen

[monbalda]

Ringrazio @@adolfos e @@Ramossen (ho visto che oggi è anche il tuo compleanno: auguri!) per essere intervenuti partecipando a questo gioco che ho proposto.

Non c'è nessun altro che ha voglia di dire la propria ? Io provo a richiamare @@anto R, @@ak72 o @@Fufluns tra gli ultimi partecipanti per vedere se ne hanno voglia, ma visto che si tratta di un aspetto tecnico, qualsiasi altro degli utenti è invitato a partecipare, anche perché non ci sono ricette "pregresse" ma si tratta di vedere di capire tra tutti a partire da quanto si vede sulle monete come poteva essere apprestato il conio.

 

Poi ovviamente anche io dirò la mia come tutti gli altri, sebbene vi anticipo che non ho certezze ma - appunto - solo alcune idee sulle quali volevo confrontarmi con voi.

 

Un caro saluto e buona serata MB

 

P.S. Le monete le ho più o meno postate come le ho trovate in rete, scegliendo tra gli esemplari un poco più leggibili...sorry che ce ne siano due o tre non dritte dal lato della croce. Bene ha fatto ramossen a raddrizzare la prima, che in effetti trovo davvero "affascinante" :).

[monbalda]

P.P.S. sarebbe bello anche se @@ak72 potesse postare le fotografie per intero dell'esemplare già mostrato in questo post http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1507611. Comunque già quel particolare postato è interessante...no?

[ak72]

@@monbalda al post del link trovi una foto della moneta , vedi se può andarti bene, altrimenti posso sempre provare a farne delle migliori 

 

http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1507827

[miroita]

A = bulino

B = punzone

C = bulino

D = punzone

E = punzone

F = punzone

G = bulino

 

 

P.S.: @@adolfos io sono una delle 20 letture

Modificato 13 Gennaio, 2015 da miroita

[monbalda]

@@monbalda al post del link trovi una foto della moneta , vedi se può andarti bene, altrimenti posso sempre provare a farne delle migliori 

 

http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1507827

Grazie: scusa ma non ricordavo che si vedeva per intero in quel post. Per avere un'idea della forma dei denti del pettine in alcuni punti secondo me topici va bene anche quella giù postata grazie (bella moneta, nel suo genere, peraltro!)

 

Grazie anche a @@miroita per essere intervenuto. Ci diresti anche cosa ne pensi dell'esemplare G, per cortesia? Intanto ho cominciato a compilare una tabella con le osservazioni arrivate e che arriveranno (sono fiduciosa e ottimista al contrario di adolfos :), anche perchè mi pare una cosa interessante al di là dei provisini). Una volta che avremo diversi pareri la posto e così ne parliamo meglio tutti insieme.

 

Buona serata MB

[ak72]

A bullino;

B misto;

C misto;

D punzone;

E punzone;

F punzone;

G bullino.

[miroita]

Chiedo scusa mi si era intrecciato il msg. Ho corretto.

[Ramossen]

Mi sembra che fino a questo momento siamo tutti più o meno d'accordo sulle tecniche utilizzate per incidere i denti del pettine di queste monete, gli unici due esemplari su cui c'è grande discordanza di opinioni sono gli esemplari (B) e ©. Provo a motivare le mie asserzioni:

Esemplare (B) la forma e lo spessore dei denti non mi sembrano così omogenei

Esemplare © qui invece mi sembra esattamente il contrario in più credo che possa essere difficile tracciare a bulino delle linee parallele così vicine senza mai "sconfinare" se così fosse l'incisore doveva avere una mano fermissima

 

 

[monbalda]

Grazie @@Ramossen,

perchè hai anticipato una delle richieste che avrei fatto una volta compilata la tabella, ovvero di motivare le vostre impressioni per capire tra tutti cosa e come osservare questi fenomeni. 

 

Per quanto mi riguarda per il provisino C, se faccio delle prove grafiche tra i denti del pettine che hai cerchiato, il diverso spessore in certi punti e anche l'inclinazione data all'ultimo dente non mi sembrano derivare da un medesimo punzone, ma magari mi sbaglio.

Vi posto l'immagine sulla quale ho fatto la prova: quella in arancione è la forma dell'ultimo dente a destra mentre quella in verde è la forma di uno dei denti centrali (il più leggibile). Che ne dite?

 

Per quanto riguarda la mano ferma nell'uso del bulino o di vari strumenti per l'incisione non se se hai mai visto un vero orafo a lavoro ma andare dritti per tratti così brevi per loro è uno scherzo. Invece: secondo voi l'incisione a bulino potrebbe avere influito sulla forma della punta dei denti del pettine?

Fatemi sapere cosa ne pensate.

 

Nel frattempo, visto che altri "provesinisti ad oltranza" tacciono (@@anto R ci hai abbandonato?), provo a far pronunciare sia gli amici che si sono allenati sui denari di Lucca che i Liguri che si divertono come noi a guardare le monete piccole delle loro zecche: @@scacchi, @@dabbene, @@vv64, @@lollone, @@fra crasellame, @@dizzeta, @@adamaney, @@matteo95, voi che ne pensate? >  http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1517486 ?

Se poi veneziani e savoiardi che ora sono tornati nella sezione, ne avessero voglia anche loro... ;)!

Più pareri abbiamo e più penso che questo gioco possa essere utile a tutti per provare a capire la tecnica impiegata.

 

In attesa dei vostri interventi

buona serata MB

Modificato 14 Gennaio, 2015 da monbalda