Lazio provisino romano

[anto R]

@@monbalda il mio momentaneo allontanamento dalla discussione è originato da cause di forza maggiore (sono al liceo dalle 8 alle 17 tutti i giorni ..ma ancora per poco..). Comunque adesso cerco di rimediare :D

 

A bullino;

B bulino;

C misto;

D punzone;

E punzone;

F misto;

G bulino.

 

Osservando le punte dei denti dell'esemplare A (che mi sembra dato da tutti come proveniente da bulino) è evidente come ve ne siano di differenti forme (principalmente a \ e a V) quindi ritengo che l'uso del bulino potesse originare differenti forme di punte con una facilità estrema e magari non sempre desiderata.

Ovviamente tutto ciò non vale per l'uso della punzonatura senza ritocchi successivi.

 

Buona serata a tutti,

Antonio

[adolfos]

Buon giorno a tutti.

 

Scusate il ritardo ma ho avuto qualche problema con il mio vecchio computer.

Intanto vi ringrazio per la splendida e competente collaborazione.

Prima di prospettare una risoluzione del tema in argomento proporrei di attendere altri eventuali interventi e il riepilogo di Monica. Che ne dite?

Cari saluti e a presto

[monbalda]

Ringrazio @@anto R per essere intervenuto nonostante gli impegni scolastici ed anche per le sue interessanti osservazioni, che hanno indicato un altro elemento da tenere presente, ovvero la punta più o meno regolare di questi denti. Magari possiamo sentire gli altri cosa ne pensano.

 

Per quanto riguarda la tabellina di riepilogo, vedo che altri utenti non hanno tempo o voglia o altro per intervenire. Quindi pensavo di aspettare ancora oggi e poi di postarla domani per commentarlo tutti insieme, perchè come si dice il gioco è bello finché dura poco (o non troppo a lungo da far perdere interesse almeno ai giocatori, comunque ;)).

 

Un caro saluto e buona prosecuzione di giornata a tutt* MB

[vv64]

Buonasera,

 

poiché Monica mi ha chiamato in causa intervengo dando il mio parere da semplice appassionato. Premetto che non sono affatto sicuro delle conclusioni a cui sono arrivato. 

 

A me sembra, confrontando i ‘denti’ di ciascuno dei pettini, che per gli esemplari A, B, C, D si possa ipotizzare l’utilizzo del bulino. In altri termini, non riesco in nessuno dei casi ad individuare l’impronta chiara di un unico punzone per la realizzazione del conio. Ripeto però che questo è il parere di una persona tutt’altro che esperta.

 

Per quanto riguarda gli esemplari più tardi (E, G ed F), anche se a prima vista avevo ipotizzato l’uso di un punzone (E, anche se la traccia della croce non aiuta, e G, almeno per quanto riguarda i due denti di destra) o di due punzoni (F, uno per i due denti a destra ed uno per i due denti a sinistra - ma avrebbe avuto senso una cosa del genere?), il confronto della curvatura dei denti mi farebbe propendere per l’uso del bulino anche per i coni di questi esemplari.

 

Un caro saluto,

 

Valerio

[monbalda]

Caro Valerio

grazie per essere intervenuto e per aver espresso la tua opinione, che - ti dirò - forse nella media è quella che più di tutti si avvicina a quella che mi ero fatta anche io, per quanto essa possa valere.

 

Infatti domani (salvo influenza, che forse sta arrivando :() posterò la tabella con le varie osservazioni di tutti gli intervenuti, mie comprese, e ne discuteremo insieme, spero giungendo ad una qualche conclusione. Ma vi confesso che in seguito mi piacerebbe proprio sentire anche il parere di qualche orefice di quelli che usano ancora attrezzature tradizionali (ne conosco un paio molto bravi...), perché senz'altro in questo settore c'è ancora tanto da analizzare bene, e da imparare.

 

Un caro saluto MB

Modificato 16 Gennaio, 2015 da monbalda

[fra crasellame]

Premetto che non sono esperto di queste affascinanti monete. Forse non mi ci sono applicato perché la vista dei provisini mi ricorda un lotto svanito dalle poste francesi contenente un "cugino" coniato da Thiebaud IV (se ricordo bene) ed una maille tierce di Filippo IV.

 

Detto questo ad un'analisi da profano sembra anche a me che i denti dei vari pettini possano essere frutto di lavoro di bulino sul conio.

Anche perché un punzone con dei prolungamenti così fini non lo vedo molto pratico, si sarebbe rotto assai di frequente.

[adolfos]

Forse un confronto con qualche prototipo francese potrebbe essere utile.

Cari saluti

 

[monbalda]

carissim*

vi posto la tabella (spezzata in due per motivi di spazio) con le osservazioni di ciascuno di noi arrivate sino ad ora. Nel totale (colonna a destra) ho eliminato i dubbi ovvero i punti interrogativi contando tra i risultati quella che alla fine mi pareva l'idea finale di ciascun utente. Spero di non aver fatto confusione o travisato.

In blu ho segnato il numero maggiore di indicazioni.

 

Per adesso non commento (anche se si vedono bene le tendenze), ma aspetto le vostre osservazioni. Volevo poi comunque motivare le mie impressioni di lettura su questi denti per verificare con voi i miei ragionamenti. Spero che anche voi abbiate voglia di spiegare cosa avete guardato e cosa avete tenuto in considerazione per decidere, come mi pare che comunque qualcuno abbia già cominciato a fare via via.

 

Un caro saluto da una monbalda influenzata

Modificato 17 Gennaio, 2015 da monbalda

[monbalda]

P.S. So che non ho taggato tutti gli amici attivi nelle due discussioni sui denari e molti altri utenti che hanno molta esperienza in merito di lettura di monete piccole medievali, ma già mi scocciava dover richiamare qualcuno per intervenire e non volevo esagerare...l'idea di chi si volesse aggiungere anche in questa fase di commento  è comunque preziosa.

 

Di nuovo un saluto MB

[monbalda]

Ok ...a questo punto nessun commento?

 

Buona serata e a presto MB

[adolfos]

In base al riepilogo (grazie, @@monbalda) delle impressioni di alcuni di noi , dunque, sembrerebbe che la tecnica a bulino sia, almeno per le prime emissioni, quella più freqentemente utilizzata. Verdetto definitivo? Scusate ma personalmente non sono in grado di arrivare a una soluzione che mi convinca pienamente :).

 

Uniformità, compattezza, regolarità, estensione e ampiezza dei denti sono alcuni dettagli che uso come metro di giudizio. Detto questo, per quanto mi riguarda, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare ........ :D. Reputo, comunque, una tecnica mista la più ragionevole.

 

Attendo con interesse le vostre conclusioni

 

Cari saluti

[Liutprand]

Molto interessante e funzionale il riepilogo di @@monbalda....a cui ricordo che l'influenza è come l'amore eterno..dopo 3 giorni passa! :blum:

[monbalda]

Ringrazio @@adolfos per il suo intervento e saluto caramente @@Liutprand, che era un bel poco di tempo che non "incontravo" seppure virtualmente.

 

Vediamo se qualcun altro ha qualche considerazione generale da fare o se vuole dettagliare le proprie osservazioni, poi procederò anche io come già anticipato.

 

Nel frattempo pongo delle domande che mi sono ovviamente fatta anche in prima persona.

 

C'era un limite di sottigliezza nella realizzazione di elementi rettilinei oltre il quale non si potevano fare / non era conveniente realizzare ed utilizzare dei punzoni, ma piuttosto usare il bulino, oppure no?

 

Secondo voi la diminuzione numerica dei denti nel tempo è causata soltanto dalla volontà di differenziare le emissioni, o ci potrebbero essere anche motivi - per così dire - tecnici?

 

In attesa delle vostre considerazioni,

Buona domenica a tutt* MB

[adolfos]

Un limite di sottigliezza per il punzone (e relativa difficoltà di produzione) lo avevo evidenziato nel post 234 sebbene ermeticamente :)

La diminuzione numerica dei denti consentiva una velocizzazione dell'elaborazione del conio. Forse dovuta a "fame" di moneta durante la prima metà del  XIV secolo.

 

Vi aspetto :)

[monbalda]

Sempre per aiutare nella riflessione posto le immagini che ho rilavorato dei provisini analizzati.

 

Le prime per capire quanto nonostante gli ingrandimenti siano in realtà larghi questi denti, e non tanto o non solo alle punte. Non avendo le misure precise per ogni tondello li ho riportati grossomodo a 15,5/15 mm. Comunque nei primi casi si va ad una ampiezza 1/3 o anche meno di millimetro...in quelli invece successivi, desinenti o ricurvi che di si vogliono, si viaggia almeno sul mezzo millimetro.

 

 

Le altre sono invece le prove dei punzoni sui tre esemplari E,F,G che mi ero fatta per riprova, con un ultima domanda, collegata in parte a quella del numero dei denti almeno a livello tecnico: ma perché ad un certo momento i denti diventano desinenti o ricurvi ;)?

 

Rimango in attesa di vostre nuove :) MB

 

 

 

[Ramossen]

Anche io credo  che l'uso del bulino doveva essere praticato sulle prime, più accurate emissioni, su  quelle più recenti, doveva essere prelevante una logica produttiva di maggior numero al minor costo l'uso del punzone ne era da ciò giustificato, più veloce e dall'impronta più larga (come giustamente osservava adolfos@ più i denti sono larghi e meno ne occorrono per occupare lo spazio e meno il punzone è fragile aggiungo io) Tutto questo lo teorizzo non per conoscenze specifiche ma solo per osservazione diretta e logica deduttiva quindi  il mio è un parere che vale quello che vale. La discussione però ha preso una bella piega, chissa se con un po' di brain storming non si giunga a qualche interessante conclusione

R.

Modificato 18 Gennaio, 2015 da Ramossen

[adolfos]

Forse diventano ricurvi per avere la stessa lunghezza e servendosi del semicerchio della corona. Sto vaneggiando?

Il discorso però non quadra con le semplici desinenze.

Mi taccio......e attendo

Ciaooo

[monbalda]

@@Ramossen ha sintetizzato bene quello che penso in questo momento, che però mi pare in minima parte differente da quanto detto da @@adolfos (sorry, maestro dei provisini :)).

 

Secondo quello che ho potuto osservare su un campione di provisini, ahimè ancora limitato (quindi, attenzione: con tutte le cautele del caso...) secondo me negli esemplari della c.d. prima emissione i denti sono realizzati a bulino. I tratti sono troppo sottili e le punte molte volte assai irregolari perché possano essere stati realizzati con punzoni di meno di mezzo millimetro di spessore e lunghi diversi millimetri.

Inoltre il fatto che fossero diritti non aiutava a poter utilizzare, eventualmente, l'espediente indicato da ramossen, ovvero di spostare il punzone in alto per nasconderlo con schiena del pettine, o tra questa ed il cerchio. Ho fatto la prova utilizzando i centrali e sono davvero troppo lunghi.

Invece un orafo con un minimo di esperienza dopo aver tracciato le linee parallele con una punta non ci metterebbe molto ad incidere delle linee diritte per pochi millimetri con un bulino, o anche con più bulini di punta più o meno spessa, come parrebbero indicare le dimensioni diverse di alcuni denti tra i centrali e i laterali anche per quanto riguarda la larghezza. Anche la irregolarità nelle superfici di alcuni di essi potrebbe confermare questa tecnica.

Una tecnica mista francamente mi pare troppo dispendiosa in fatto di tempo e poco logica, ma magari mi sbaglio e per qualche emissione potrebbe essere anche possibile. Ma andrebbe verificato con prove grafiche precise.

 

Nelle emissioni più tarde, come già detto probabilmente per velocizzare le operazioni di coniazione (ma forse non solo: cambiano molti parametri tecnici a ben guardare) si cominciano ad impiegare dei punzoni, che quindi devono essere un poco più spessi almeno al centro ed anche un poco più corti.

Ciò induce ad una riduzione nel numero dei denti, tanto per lo spessore degli stessi quanto per lo spazio che viene lasciato tra l'uno e l'altro.

Il fatto di essere ricurvi insieme alla progressiva rotazione e allo spostamento sotto la schiena del pettine e sotto il cerchio potrebbe essere un espediente utilizzato per impiegare appunto un unico punzone. E' una ipotesi tutta da testare, ma alcune prove fatte - alcune le ho postate - sembrerebbero deporre in questo senso.

Comunque al di là delle apparenza la curvatura è sempre la stessa, ma dà diversa impressione a causa di spostamenti e rotazione, appunto.

 

Da queste mie osservazioni ed ipotesi i miei "voti" nel piccolo quiz che abbiamo fatto.

Certo è che @@adolfos con la sua acuta domanda (e complice anche l'influenza che mi ha dato un poco di tempo) ha scatenato la mia curiosità e la voglia in futuro di riprendere questo studio più sistematicamente oltre a quanto abbiamo già in cantiere insieme ;).

 

Ora vi saluto davvero aspettando solo di leggervi MB

 

P.S. Per chi scopiazzasse, magari leggendo senza farsi "vedere" (e dunque per nessuno degli utenti che è intervenuto o che è attivo nella sezione, è ovvio): sappiate che quanto scritto sul forum dovrebbe essere protetto almeno da licenza CC-SA. Quindi almeno la corretta attribuzione delle idee o ipotesi altrui in altre sedi dove eventualmente le si citassero è d'obbligo, oltre che segno di buon gusto e di correttezza...

Modificato 18 Gennaio, 2015 da monbalda

[anto R]

Credo che i commenti al riassunto di monbalda abbiano portato alla luce le considerazioni più interessanti.

Mi permetto di aggiungere che il progressivo svilimento dei Provisini avrebbe potuto portare all'assunzione di incisori meno capaci, i quali avrebbero potuto preferire la punzonatura all'uso del bulino.

Buona giornata a tutti,

Antonio

[monbalda]

cari tutt*

mi sembrano interessanti tanto le opinioni espresse sulle singole monete, che comunque evidenziano certe "tendenze" più o meno ravvisate da tutti gli utenti, che i commenti poi seguiti.

Spero che qualcun altro voglia ancora far seguire le proprie considerazioni generali oggi e nei prossimi giorni.

 

Dal mio canto avrei comunque intenzione di sentire anche il parere di un paio di orafi che conosco e che lavorano con strumenti tradizionali (ormai non ce ne sono quasi più). Nel caso poi vi farò sapere cosa mi hanno risposto.

 

Nel frattempo vi posto il link a qualche video che si trova su youtube sull'incisione orafa con il bulino, sia in modo diretto che per percussione con altro strumento (metodica in genere impiegata per leghe metalliche un poco più dure di oro e argento): per quanto applicata ad oggetti diversi può far capire il grado di precisione che si può tenere ed anche come si può modulare l'ampiezza della parte principale del tratto terminando poi con una punta più o meno acuta.

https://www.youtube.com/watch?v=cBpVVoPLa1I

 

https://www.youtube.com/watch?v=JDMqngq4cgY

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ti4HErjOr2s&list=PLZBIz6qGFXOiLMEhKKq5mvc4AaVWfNEz2

 

Purtroppo di youtube vi sono diversi video sulla coniazione di monete, ma fanno vedere tutto il processo produttivo della monetazione antica tranne che la preparazione dei conii, oppure mostrano la preparazione dei conii per la monetazione odierna e quindi con l'impiego di strumenti non tradizionali (se volete cercare  e guardare comunque sono molto istruttivi anche quelli; alcuni di quelli sulle monete antiche e medievali erano già stati anche postati in altre discussioni).

Un video generale che può essere interessante è questo, da vedere per la forma dei conii francesi che potrebbero essere simili a quelli di nostro interesse dal minuto 27:56 fino all'incirca al minuto 34: https://www.youtube.com/watch?v=w3MQhFvNp2A. Un altro ancora, del quale però ho ritrovato solo questa versione non bellissima è questo sulla monetazione medievale inglese: https://www.youtube.com/watch?v=nrT8MbG7uTg . Forse @@fra crasellame si ricorda dove si trova la versione migliore che mi pare avesse mostrato.

 

Un caro saluto e buona prosecuzione di giornata,

MB

[Ramossen]

Buonasera, ho riletto il mio ultimo messaggio di ieri ed ho deciso di smetterla con il barbera, chiedo scusa a tutti per la sintassi

Bon, premesso ciò torno sull'esemplare "C" , odio insistere con le persone più competenti ma più lo guardo e più mi sembra impossibile che il bordo di separazione tra il 4° ed il 5° possa essere stato provocato dal passaggio parallelo di un bulino

 

 

scusate ma sono capricorno ascendente capricorno

Ciao

R.

[monbalda]

caro @@Ramossen,

io quello che pensavo l'ho detto e se le mie ipotesi non ti convincono, al momento mi rimane poco al momento da argomentare.

 

Tieni però presente che sul conio non sono gli spazi tra un dente e l'altro che sono realizzati a bulino, ma sono i denti stessi (sul conio in negativo e sulla moneta in positivo) e gli spazi sono quelli rimanenti tra una sottile linea scavata e l'altra. Ovviamente i video che ho trovato mostravano l'incisione di pezzi in positivo, mentre sappiamo che per i conii sarebbe diverso.

 

Se fai le righe a matita o con una sottile punta sul conio e vi passi il bulino è possibilissimo che tra una linea e l'altra rimanga uno spazio così esiguo. Temo che non sarebbe lo stesso invece con un punzone sia per un suo maggior spessore (ripeto che mentre scavare una linea dello spessore di 1/3 di mm è possibile fare un punzone sul quale si innesti il manico etcc, della stessa misura e abbastanza lunghetto mi pare parecchio più difficile) ed anche per un minimo di espansione del metallo sui bordi che esso provoca nell'impressione sul metallo del conio.

Ma ripeto sono mie ipotesi per quello che ne so di processi produttivi monetali e oreficeria: magari mi sbaglio ed ognuno è libero di ritenere ciò che lo convince di più.

 

Il problema è che secondo me questi sono aspetti tecnici che nè io, nè voi possiamo permetterci di affrontare in modo risolutivo senza sentire anche il parere orefici esperti e competenti, come ho già detto e come vorrei fare.

 

Detto questo ridò la parola a te e agli altri affinché ognuno esprima la propria idea e tutti i dubbi, perché la discussione mi pare proficua e interessante e ....nessuno ha la ricetta in tasca di niente ;).

 

Buona serata MB

[Ramossen]

Buonasera @@monbalda

Si, si ho capito bene che il bulino traccia i denti e non gli spazi, e proprio questo che dicevo, mi sembra strano (come dici giustamente tu bisognerebbe sentire un professionista in merito, noi possiamo partecipare solo le nostre impressioni) che i solchi dei denti sul conio possano essere così vicini e cosi paralleli da provocare un bordo tra i due così sottile ed uniforme, ma è ovvio che questa mia impressione potrebbe (per non dire che sicuramente lo sarà )smentita. -_-

[monbalda]

Mentre finivo di preparare la cena ho ridato un'occhiata a qualche provisino dei post passati e ce ne sono alcuni davvero che lasciano dei dubbi, ma sono la minoranza e non sono come quelli dei quali stiamo discutendo ultimamente.

 

Tra quelli molto chiari, almeno per me, però ve ne indico due o tre: uno per i primi tipi o comunque denti per me fatti con il bulino, ed uno dei tipi tardi con denti fatti con il punzone che in questo caso vanno decisamente sopra e sorpassano il cerchio, e gli altri fanno vedere le diverse tipologie (e la sottigliezza etcc. a raffronto).

 

http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1203104

 

http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1213390

 

http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1201623

 

Con questo passo e chiudo, nel senso che preferirei leggere per un poco le opinioni degli altri (anche perchè la pappa e il dovere dopo - ovvero il lavoro dopo cena - mi chiamano)

Buona prosecuzione di serata e alla prossima MB

[fra crasellame]

Che io ricordi avevo postato links del CNRS in merito alle ricerche sulla produzione di civette ateniesi e di monete tolemaiche. Dovrei cercare meglio però.

Tornando ai provisini in effetti alcuni fanno venire il dubbio che sia stato usato un punzone. Parlo dei dei denti ricurvi decisamente uguali tra loro. Certo é che ogni moneta va vista con molta attenzione.