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dabbene

Toscana LUIGINO PER LIVORNO E ALTRE ZECCHE

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Vorrei cercare di parlare insieme a voi di questa moneta, prendendo spunto da un recente acquisto e vedere se si riesce ad approfondire meglio questa moneta con voi.

Parto con qualche notizia che mi risulta, è una moneta come anche le altre per Livorno coniate nella zecca di Firenze, moneta fatta coniare sotto Ferdinando II de' Medici ( 1621 - 1670 ) per i mercati del Levante, dal 1657, prima coniazione, costituita dal dodicesimo di tollero, moneta che riprende il Luigino francese di Anna Maria di Borbone, Pricipessa di Dombes, battuto nell'officina di Trevoux e destinato al commercio col Levante.

Moneta che ha un credito grandissimo in quegli anni in particolare nel Levante, dove in Turchia veniva molto usato come ornamento, produce poi una serie di contraffazioni da parte di alcuni Signori di piccole zecche che lo produrranno con grandi numeri.

In particolare piccole zecche come Arquata, Fosdinovo, Loano, Tassarolo, Torriglia ed altre prodotte con fino inferiore a quelli francesi ; speculazione che non durò però molto perché la frode venne capita e si chiese di accettare solo quelli francesi.

Il Cipolla ne parla diffusamente in suo libro " Tre storie extra vaganti ", di cui magari, se vorrete, potremo parlare, quelli battuti a Firenze per Livorno non rientrano nelle contraffazioni perché il loro titolo e peso corrispondono a quelli di conio francese, ma anche essi ebbero breve vita e si cessò la coniazione.

Ma vediamo un luigino, anno 1661, peso gr. 2, 27, MIR 60/4, CNI 25/29, Ravegnani Morosini 24, Galeotti variante del tipo 17 :

D/ FERDINAND . II . MAG. D. ET . V . , testa a destra con lunga capigliatura e corona dentata

R/ SOLIDEOVIRT . HON ET G , stemma con tre gigli disposti a circolo sormontato da corona a sei denti con giglio in mezzo, sopra la corona la data 1661

Le varianti sono comunque diverse e gli spunti possono essere tanti,

post-18626-0-11640000-1367422591_thumb.j

Modificato da dabbene
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dabbene
Supporter

Segue dal post precedente rovescio del luigino del 1661,

post-18626-0-31827500-1367422815_thumb.j

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dizzeta

Interessante.

Sfogliando il Corpus Luigiorum di Cammarano ti posso riportare alcune note: "Livorno non ha mai avuto una zecca e le monete di battute dai Granduchi Ferdinando II, Cosimo III e Giovanni Gastone, quantunque segnate come LIBURNI sono battute nell'officina di Firenze. I luigini coniati da Ferdinando II tra il 1657 e 1665, salvo quelli del 1660, sono abbastanza rari soprattutto quelli "senza data".

Guardando la tua noto che c'è qualche piccola differenza e cioè nel dritto la legenda termina con "E senza punto finale" ( è vero che nelle note indica "che non ha evidenziato le piccole varianti, es. ETR al posto di ET", ...comunque la tua è ET al posto di E).

Guardando la legenda del dritto negli anni precedenti e successivi risulta:

1660 FERDINAND.II.MAG.D.ETR esergo .V.

1661 FERDINAND.II.MAG.DVX.E esergo .V.

1662 FERDINAND.II.MAG.D.E. esergo .V.

1663 FERDINAND.II.MA.D.ET esergo .V.

1664 FERDINAND.II.MAG.D.E esergo .V.

1665 FERDINAND.II.MA.D.E. esergo .V.

Insomma la tua è leggermente diversa da tutte le altre, non è di fondamentale importanza ma è, secondo me, un fatto da annotare.

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dabbene
Supporter

Si Dizzeta, grazie intanto di aver riportato questi dati, anche guardando il Galeotti risulterebbe una variantina per la tipologia 17 per la leggenda del rovescio che sul Galeotti è invece :

SOLI DEO . VIRT . HON . ET G, poi c'è la tipologia 18 sempre con la V che ha in finale il GL, poi per il1661 sempre ci sono la 14, 15 e 16 con la V rovesciata, insomma una moneta che ha piccole varianti come anche risulta dal CNI.

Mancherebbe qui il punto dopo HON e SOLIDEO è unito.

Poi magari con calma domani cercherò di riportare qualche piccolo passo tratto dal libretto del Cipolla sui luigini, anche di Livorno, libretto a cui sono affezionato perché regalato da un caro amico, e direi che è il momento giusto di tirarlo fuori dalla libreria....,

Mario

Modificato da dabbene

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Liutprand

Questa discussione mi fa venire in mente che, raramente, abbiamo sottolineato le coniazioni attribuite simbolicamente ad una zecca, mentre sono state coniate altrove. Ad esempio le emissioni di Maria Luigia per Parma che, in realtà, furono coniate nella zecca di Milano. Ecco, sarebbe interessante fare un elenco di tali coniazioni.

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cippiri76

Poi magari con calma domani cercherò di riportare qualche piccolo passo tratto dal libretto del Cipolla sui luigini, anche di Livorno, libretto a cui sono affezionato perché regalato da un caro amico, e direi che è il momento giusto di tirarlo fuori dalla libreria....,

Mario

scusami dabbene se ti sciupo la sorpresa ma hai citato uno degli autori che preferisco (scoperto una decina d'anni fa per un esame di storia economica) e proprio non resisto a non scrivere qualcosa....

il capitolo che tratta dei luigini si intitola "la truffa del secolo" e parliamo del XVII secolo. I luigini venivano battuti nella francia del Re Sole negli anni cinquanta del seicento, la moneta pesava due grammi e mezzo con lega di 967 millesimi. Il valore nominale era di 5 soldi e ne occorrevano 12 per uno scudo.

Dal 1656 queste monete arrivarono nell'Impero ottomano ed ebbero un successo spropositato; venivano utilizzati principalmente come monili e le donne turche facevano a gara per avere orecchini, collane e bracciali fatti con i luigini. Le nostre monete erano diventate merce e come merce seguivano la legge della domanda e dell'offerta. Se per il valore nominale che avevano, per 12 luigini occorreva uno scudo, in oriente lo stesso scudo veniva scambiato con otto, sette o sei luigini. Anche se trattati come merce i luigini legalmente rimanevano moneta per cui "il sovrapprezzo che i francesi ricavavano portando i luigini in Turchia non era tollerabile e squinternava tutto il sistema monetario".

Ma il bello deve ancora venire, Jacques Savary autore di "Le parfait négociant" un trattato per i commercianti pubblicato alla fine del seicento scriveva "se c'è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese" (ma non diciamolo a Dizzeta) :blum:

Che cosa poteva accadere quando i genovesi avessero fiutato l'affare dei luigini?

...lascio un po' di suspance ... aspettando Dabbene domani..

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dabbene
Supporter

Hai fatto bene a incominciare a parlarne, praticamente la moneta diventava " merce ", andava oltre il proprio valore monetario, quando ogni tanto parliamo di cosa rappresenti la moneta come simbologia in varie esemplificazioni, ecco " la moneta merce " è un aspetto di quelli da tenere in considerazione e che esce da questo contesto, indubbiamente particolare.

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expo77

, quelli battuti a Firenze per Livorno non rientrano nelle contraffazioni perché il loro titolo e peso corrispondono a quelli di conio francese,

Potrebbe nascere una discussione molto interessante, complimenti.

Giustissimo quanto espresso sopra,

a mio parere effettivamente non si puo' parlare di contraffazione

ma di imitazione in quanto e' espressamente indicata l'autorita' emittente,

trattasi di dodicesimi di tollero ma indiscutibilmente di luigini,

Non luigini convenzionali ma come sono stati definiti da altri di luigini " leali" ( o "ibridi").

Luigini in quanto battuti negli anni in cui i luigini venivano maggiormente battuti,

di bontà e peso pressoché identico a quello dei luigini ed erano destinati anch'essi

al commercio con il Levante.

Nel continuò della discussione sarebbe interessante porre l'attenzione su falsi d'epoca e su esemplari contromarcati, ma per il momento e' forse ancora troppo presto.

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dizzeta

Il “fenomeno” luigini nacque nel 1665 e durò una decina d’anni, Cammarano riconduce il successo di questa monetina ai seguenti motivi:

-l’esigenza dei mercati di avere una moneta ad alto contenuto d’argento facilmente commerciabile;

-l’attrattiva di una effige femminile in “décolletè”;

-l’aspetto particolarmente piacevole;

-l’utilizzo delle donne mussulmane come ornamento.

Per cui molti ne approfittarono coniando monete con titolo d’argento sempre più basso fino a provocare lamentele da parte dei governi. …e meno male che nessuno ancora ha scritto che "se c'è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese", sarà stato anche vero ma sappiamo tutti come poi andò a finire …

Semmai Genova arrivò in ritardo perché quando coniò i suoi luigini era ormai scoppiata la protesta dell’impero Ottomano e nel 1669 i Turchi ne vietarono la circolazione in tutto l’impero. La zecca di Genova, che fece i suoi luigini nel 1668 e 1669, ci mise la firma sopra e sulle monete scrisse correttamente il titolo dell'argento contenuto: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE34/6 http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE34/7 http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE34/8 http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE34/9 e ne coniò talmente pochi che quando ne spunta uno all’asta c’è battaglia e la quotazione sale alle stelle.

…ma qualcuno mi dirà che i genovesi lavoravano sodo oltre alle mura cittadine (sembra che quando a Genova c’erano 70.000 abitanti in Spagna, ad esempio, ce ne fossero ben 20.000) …ma se è così è si dovrebbe dividere la "responsabilità" anche con qualche altro campanile….

Aggiungo ancora che questa speculazione cessò definitivamente nel 1670 e cinque anni più tardi fu calcolato che ce ne fossero ancora in circolazione 180 milioni di pezzi.

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cippiri76

…e meno male che nessuno ancora ha scritto che "se c'è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese", sarà stato anche vero ma sappiamo tutti come poi andò a finire …

beh.. a dirla tutta l'ho scritto io (riprendendo la citazione dal libro di Cipolla) e voleva essere solo una battuta, senza intenzione di fare polemiche campanilistiche...

un saluto

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dizzeta

beh.. a dirla tutta l'ho scritto io (riprendendo la citazione dal libro di Cipolla) e voleva essere solo una battuta, senza intenzione di fare polemiche campanilistiche...

un saluto

Oh! Eppure nessuno me lo aveva riferito ...

PS: Quando posso, scherzo, ovviamente ...saluti

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dabbene
Supporter

Riporto qualche passo tratto dal Cipolla " Tre storie extra vaganti " che possono aiutare a una maggiore comprensione in quanto molto attinenti alla discussione, intanto il titolo del capitolo del Cipolla " La truffa del secolo XVII " è molto esemplificativo :

" I Luigini erano una moneta francese che tra il 1655 e il 1675 fu protagonista di una specie di farsa di dimensioni intercontinentali in cui i principali attori furono i francesi e il loro ineffabile " Re Sole 2, i nobili liguri titolari di zecche e del diritto di battere moneta in Liguria, i Turchi ( in particolare le donne turche ) e come personaggi minori avventurieri e faccendieri d'ogni possibile risma, regione e paese ".

Aggiungerei a quanto dice il Cipolla tra i protagonisti indiretti gli inglesi e come spettatori non tanto disinteressati alcune altre potenze italiane.

" Gli autori del tempo riconoscono che si trattava di una serie ben riuscita non tanto però da giustificare quello che accadde in Turchia a partire dal 1656 ".

" Sta di fatto che dal 1656 una vera mania scoppiò in Turchia per le nuove monetine francesi : ogni donna voleva avere orecchini fatti con i luigini ; se ne aveva i mezzi voleva anche la collana e il braccialetto fatti di luigini. Anche sui pettini li ficcarono. E chi poteva spendere adornava con quelle monete persino le proprie vesti. La massiccia e improvvisa domanda di luigini ne spinse al rialzo il valore di scambio."

" I luigini erano diventati merce e per di più molto richiesta, e quindi il prezzo seguiva la legge della domanda e dell'offerta; ma legalmente rimanevano moneta per cui il sovrapprezzo che i mercanti francesi ricavavano portando luigini in Turchia non era tollerabile e squinternava tutto il sistema monetario . "

" Speculatori francesi pensarono di profittare della dabbenaggine dei turchi e aumentare i loro margini di profitto coniando illegalmente luigini con leghe più basse, cioè a dire luigini che contenevano meno argento e più rame di quanto stabilito dalle disposizioni di zecca. Per fare le cose senza rischiare l'accusa di falsa monetazione si rivolsero ad alcuni nobili signori ai quali era rimasto come vestigio puramente nominale dell'antica grandezza il diritto di battere moneta. "

" Di fatto le numerose zecche liguri furono prontamente attivate e produssero luigini su larga scala "

Nel prossimo post vedremo cosa si diceva a Livorno di tutto questo, continua......

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dabbene
Supporter

Continuo :

" Chi prendeva un luigino non aveva la minima idea del suo contenuto argenteo. Nel giugno del 1665 Antonio Serristori scriveva disperato al Granduca : " Qui ( Livorno ) c'è una gran confusione per questi benedetti luigini. Il signor Depositario raccomanda con gran premura che non si lasci correre né introdurre monete non buone e di questi luigini ce n'è di buoni e di cattivi, ma di quali zecche siano i buoni e di quali i cattivi non si sa. "

" La loro preoccupazione era esclusivamente quella di massimizzare il profitto e finchè i Turchi si dimostravano avidi di acquistare luigini senza badare al contenuto gli speculatori continuarono a batterne a più non posso e a peggiorarne nel contempo la qualità."

" Così la truffa passò per un certo tempo inosservata e si arrivò al paradosso che mentre dalle zecche europee uscivano i peggiori luigini destinati al mercato turco, le truppe turche che assediavano Candia si rifiutavano di ricevere la loro paga se non fosse versata in luigini."

Ma furono gli Inglesi in un certo qual senso a sollevare il caso, anche non presero mai parte al traffico e alla speculazione.

Essendo interessati ai commerci con l'Oriente, erano sbilanciati verso di essi per la qualità della moneta, e per non essere penalizzati, fecero saggiare i luigini e fecero una vibrante protesta contro il governo turco.

I turchi rigirarono l'accusa verso il governo francese accusandoli di essere falsari ; nel 1666 il Re di Francia interdiva la lavorazione dei luigini, il sultano dava ordini severi per l'eliminazione dei luigini scadenti.

Anche Genova emise un decreto severo nel 1667 con pene pesanti contro gli speculatori e i detentori di luigini.

" L'economia turca che soffriva di una cronica deficienza di moneta argentea, venne a trovarsi con una massa di moneta argentea che era quasi tutta fasulla. "

" Il paese era pieno di luigini : nessuno li voleva e tutti cercavano di liberarsene. "

" Un comandatario del Gran signore ordinò che non avessero corso se non i luigini di giusta bontà mentre gli altri si dovevano fondere per restituire l'argento ai rispettivi padroni ".

Effettivamente una storia incredibile che il Cipolla definisce " una delle più grandi truffe perpetrate nella storia economica europea. "

Credo che meritasse di essere raccontata anche sul forum, anche perché molto pertinente con questa discussione.

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dabbene
Supporter

Si diceva prima di luigini contromarcati per Livorno, il Galeotti ne menziona quattro, tutti con contromarca turca, due del 1660 e due del 1662, alcuni con contromarca al diritto, alcuni al rovescio.

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dabbene
Supporter

Breve excursus sulle date e sul periodo di coniazione di questa moneta, coniata a Firenze da Ferdinando II dè Medici.

Il MIR Toscana fa partire, come anche Ravegnani Morosini, dal 1657 ininterrottamente fino al 1665 con la esclusione del solo anno 1658.

Il CNI riporta tutti gli anni non menzionando però il 1659, altrettanto nel Galeotti, in " Le zecche italiane fino all'unità " nella parte sulla zecca di Livorno si fa partire invece la coniazione di questa moneta dal 1660 ( ? ).

Ma questa coniazione ufficiale per Livorno da parte della zecca di Firenze fu anche imitata nel periodo come magari vedremo con un esempio molto interessante, ma domani.

Modificato da dabbene
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expo77

Per la politica monetaria fiorentina del periodo suggerisco

Balbi De Caro La monetazione granducale per Livorno, in AA.V.V., Merci e monete a Livorno in età granducale, Livorno 1997, pp. 147-158.

In ogni caso il fenomeno sopra descritto dei luigini, ed in particolare di quelli emessi

dal Granduca Ferdinando, e' stato ben descritto già da Geminiano Montanari nel 1750.

Rimane però interessante sviscerare il perché si parli di zecca di Livorno e più in generale sul ruolo svolto da Livorno.

attendo pareri.

Modificato da expo77

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dabbene
Supporter

Credo che la produzione di luigini fatta dalla zecca di Firenze per Livorno debba essere inquadrata in un contesto globale, fermo restando la peculiarità e la storia di questa moneta.

Se qualche autore parla di zecca di Livorno probabilmente si vuole riferire alla monetazione per Livorno, una monetazione importante e ricca di tipologie, il ruolo di Livorno in quegli anni effettivamente credo che meriti di essere affrontato.

La Toscana in genere e Firenze in particolare avevano floridi e attivi commerci con l'Oriente, nel contempo entravano anche problematiche di concambi con la moneta fiorentina, venne così decisa per ridurre i problemi, di produrre moneta con questo scopo cambiandone i tipi ma conservando i caratteri intrinseci.

Una operazione economica con la creazione di tipologie che ricordavano il punto di partenza delle merci e dei commerci, cioè il porto di Livorno, che era lo snodo di tutto ciò.

Erano quindi emissioni particolari per Livorno e per i mercati orientali, una concessione legata ad esigenze e alle richieste degli importanti mercanti d'epoca.

Il porto, i motti sulle monete che richiamano la città, il suo porto, la sua posizione favorevole sul mare, la floridezza dei commerci.

In un certo qual senso c'era anche la rivendicazione di una propria autonomia e identità nei confronti delle mete estere.

Certamente il luigino aveva la sue caratteristiche specifiche ma rientrava in questo quadro d'insieme, un intreccio di vari fattori.

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dabbene
Supporter

Mi riaggancio ancora a quanto detto prima sulla dicitura " zecca di Livorno ", in realtà qualcuno nell'800 ne parlò, l'Appel a cui si riferirono altri successivamente come Tonini ( 1896 ) e il Gnecchi ( 1889 ).

Il Corpus dedica una sezione alla monetazione per Livorno ma dice che non ci fu una zecca.

L'Appel sosteneva che il ducato d'oro era di Livorno e che quindi ci doveva essere stata una zecca ; era il momento della presenza di truppe russe a Livorno.

Ipotesi che però non trovò riscontri e che fu abbandonata dai successivi autori.

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dizzeta

Non so se può interessare o se può essere stato per il seguente motivo anche tra Firenze e Livorno:

GIovanni Pesce, in un suo bell'articolo sui "Luigini di contraffazione emessi in Liguria e paesi confinanti" Principato di Monaco, Torriglia, Loano, Arquata, Tassarolo, Masserano, Campi, Fosdinovo, Seborga, Ponsarello, sostiene che un aspetto curioso, rispetto ai Luigini emessi in Italia, è determinato dalla loro appartenenza quasi sempre limitata ai feudi imperiali dell'area ligure nonchè alle zone confinanti. Egli spiega che il motivo possa essere che tutti i feudatari disseminati nei piccoli centri e in alcuni territori del Piemonte, Lombardia, Toscana e nel Piacentino appartenevano a famiglie genovesi legate fra loro da stretti vincoli di parentela e tuti logicamente legati a questa operazione. Risulta infatti che il personale in servizio nelle loro zecche si spostava periodicamente nei vari feudi. Simpatico aneddoto riguarda la principessa Violante Doria Lomellini che, preoccupata dalla brutta piega che aveva preso con le lamentele dei vari governi, inviò una lettera al suo confessore a proposito dei rimorsi di coscienza a causa di quelle monete contraffatte a Loano, Torriglia ed altri feudi del marito.

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dabbene
Supporter

Diciamo che i luigini coniati a Firenze, quelli ufficiali, non sono contraffazione, escono da una zecca che sotto Ferdinando II ha una buona fama ancora e una buona considerazione, non entra in giochi di lucro, anche se questa moneta ufficiale, il luigino coniato a Firenze per Livorno ha sicuramente fuori della zecca di Firenze delle imitazioni.

Quindi il fenomeno è grande, la speculazione se non è dentro la zecca ufficiale esce all'esterno e la dimostrazione può essere questo luigino che ha tutto dell'imitazione, grossolana e artigianale.

La moneta ha un peso di gr. 2,15, lo stile e rappresentazione del busto, l'occhio in particolare, sommaria, anche le leggende sono sconnesse.

Probabilmente fu un periodo in cui tutti si ingegnavano e il mercato per un po' accettò di tutto.

post-18626-0-57943300-1367594252_thumb.j

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dabbene
Supporter

Segue rovescio dell'imitazione del luigino per Livorno,

post-18626-0-19682000-1367594334_thumb.j

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cippiri76

Oh! Eppure nessuno me lo aveva riferito ...

PS: Quando posso, scherzo, ovviamente ...saluti

:lol: :D

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cippiri76

Diciamo che i luigini coniati a Firenze, quelli ufficiali, non sono contraffazione, escono da una zecca che sotto Ferdinando II ha una buona fama ancora e una buona considerazione, non entra in giochi di lucro, anche se questa moneta ufficiale, il luigino coniato a Firenze per Livorno ha sicuramente fuori della zecca di Firenze delle imitazioni.

Quindi il fenomeno è grande, la speculazione se non è dentro la zecca ufficiale esce all'esterno e la dimostrazione può essere questo luigino che ha tutto dell'imitazione, grossolana e artigianale.

La moneta ha un peso di gr. 2,15, lo stile e rappresentazione del busto, l'occhio in particolare, sommaria, anche le leggende sono sconnesse.

Probabilmente fu un periodo in cui tutti si ingegnavano e il mercato per un po' accettò di tutto.

interessante, non sapevo esistessero imitazioni del luigino toscano

sappiamo da quale zecca proviene?

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dabbene
Supporter

No, dove li facessero non si sa, di certo più leggo di questa moneta e più sono concorde col Cipolla, doveva essere veramente l'affare monetario del periodo.

Ma nei prossimi giorni vedremo magari insieme qualche esemplare ancora da aste varie di questa moneta, di certo le varianti di leggenda sono tante, veramente tante, non tutte catalogate e poi ci sono strane anomalie ma su questo vorrei poi sentire la vostra opinione,

Mario

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expo77

Complimenti, l'esemplare e' di notevole interesse,

tra l'altro passato nell'ultima asta Varesi al lotto 381, secondo me, e'

stato abbastanza sottostimato dai collezionisti sopratutto se paragoniamo il suo realizzo

con quello dei due lotti successivi.

Nel momento in cui scrivo mi è noto, come a molti di noi, solo un altro esemplare

ovvero quello illustrato al Cammarano N. 149a.

Dove sia stato coniato?

Sicuramente non in una zecca ufficiale, direi, e mi pare condivisibile.

Come convinzione personale ritengo che queste contraffazioni (queste si che lo sono)

provengano da qualche zecca clandestina dello stesso luogo di spaccio dei luigini

cioè il Levante. Lo stesso dicasi per certi altri falsi depoca in pessimo che si rifanno ai "luigini" di Massa o Monaco, etc.

Più ampio potrebbe essere il discorso per certi altri falsi di dodicesimi di scudo francesi abbastanza comuni a trovarsi (con brutto stile e con leggende grossolane o sgrammaticate). Destinati anche ad una circolazione interna potrebbero provenire anche da falsari del posto.

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