Denario di Giulio Cesare-Vitulus

[snam]

Ciao a tutti volevo sentire un vostro parere su questo denario di Giulio Cesare:

[snam]

per chiarezza vi riporto altre due denari di Vitulus:

Modificato 8 Maggio, 2013 da snam

[snam]

Prima di esprimere la mia idea vi lascio confrontare le tre monete che ho postato.

Ciao!

[carvacco]

Sembrano provenire dalla stessa coppia di conii

Ciao

[Rapax]

Per quanto riguarda il primo esemplare, giusto per la cronaca: battuto nel 2006 a 4.140 euro (base 2.000 euro), nel 2011 a 6.900 dollari (base 4.900 dollari), nel 2012 a 2.990 dollari (base 2.500) ed ora a quanto pare è in vendita a 5.750 euro... non trova pace...

[altegiovanni]

Il primo esemplare sorprende la conservazione piu fresca al dr nei confronti di un rov. anche piu sfocato. La fossetta sulla guancia e presente solo nel primo esemplare, Gli altri due mi sembrano consunti in maniera piu logica. Non so per qualche motivo strano preferisco i due piu brutti (sono un po masochista ma a me le monete sofferte non dispiaciono..)

[snam]

Ciao,

premetto che con quanto esporro' non intendo motivitare la non autenticita' di questa o quella moneta ma solo esporre le mie osservazioni e condividerle con chi e' piu' esperto di me.

Per questa monetazione si conoscono (Banti simonetti vol I, pag 110 e 111) ben 8 conii differenti di diritto, e forse, quello in questione e' tra i meno conumi. Dalla semplice ricerca che ho fatto ho trovato solo 4 esemplari:

tre qui postati e il quarto e' riportato sul banti (ex Bourgey 1913 n 65). Premetto che il denario riportato sul Banti e' molto simile al terzo postato (foto permettendo).

I tre denari allegati hanno lo stesso conio di rovescio e apparentemente anche lo stesso di diritto.

Partiamo dal rovescio che risulta piu' facile da analizzare (il rovescio del primo presenta anche segni di pulitura):

[snam]

Vi ho evidenziato alcuni punti, piu' o meno evidenti, che mostrano che il conio dei denari e' lo stesso: e lettere, la loro disposizione , il vitello ect...

Per il diritto, osservando bene i tre ritratti, si nota che coincidono fino ad limite di demarcazione oltre il quale non c'e' piu' coincidenza tra il primo denario e gli altri due postati. Gli ultimi due mostrano sul tutto il campo coincidenze che fanno costatare l'utilizzo della stessa coppia di conii sia al diritto che per il rovescio. Mentre per il primo, si potrebbe dire, che che i conii utilizzati coincidono perfettamente per il rovescio e per meta' per il diritto. Con le foto qui qui riportate cerchero' di spiegare meglio quanto osservato:

Modificato 9 Maggio, 2013 da snam

[ahala]

I see nothing suspicious. They are from the same dies. The comparison is normal.

If there was identical patterns in the field (e.g. same scratches or surface damage) then there is reason for concern. But identical patterns in the design are not a concern. It is expected. They should be identical! There is a lot of variation in the field, different scratches, different surface damage etc. All this is normal.

[snam]

Con gli ovali metto in evidenza i punti che farebebro pensare che il conio dei tre denarii sia lo stesso: stessa capigliature, stessa corona, orecchio, collo....ma appena si superano le linee rosse si comincia subito a intravedere delle grosse differenze: la guancia, il sopracciglio, la bocca ect.....

Inoltre, durante la ricerca che ho fatto, non ho trovato nessun ritratto come il primo.....percio' concludo che tutti e tre i denari hanno lo stesso conio sia di diritto che di rovescio pero' gli ultimi due hanno mantenuto, diciamo, quello "originale", mentre il primo ha subito qualcosa, cosa non saprei definire.....

Voi che ne pensate?

PS: il campo presenta molti graffi quasi unidirezionali.

Modificato 9 Maggio, 2013 da snam

[snam]

I see nothing suspicious. They are from the same dies. The comparison is normal.

If there was identical patterns in the field (e.g. same scratches or surface damage) then there is reason for concern. But identical patterns in the design are not a concern. It is expected. They should be identical! There is a lot of variation in the field, different scratches, different surface damage etc. All this is normal.

Dear,

I have never told that the coin is fake, I would like to show only some differences and understand why there are these differences

Modificato 9 Maggio, 2013 da snam

[snam]

Sottolineo che il mio dubbio nasce dal fatto che tre monete con lo stesso conio (in questo caso e' un segno positivo, non e' indice di falsita', anzi) presentano differenze nel ritratto solo in prossimita' del profilo ect...tutto qua.<br />

[cliff]

La fossetta e il sopracciglio del primo ritratto sono in effetti molto strani. Non ho mai visto una fossetta cosi' accentuata. Mancanza di metallo riaggiustata?

[acraf]

Può capitare di poter comparare diversi esemplari che provengono da una stessa coppia di conii, ma per questo non necessariamente è un indice di falsità, specialmente se siamo di fronte a esemplari con piccole differenze di consunzione, spostamento di tondello, ecc.

I pezzi summenzionati appaiono autentici.

[snam]

Può capitare di poter comparare diversi esemplari che provengono da una stessa coppia di conii, ma per questo non necessariamente è un indice di falsità, specialmente se siamo di fronte a esemplari con piccole differenze di consunzione, spostamento di tondello, ecc.

I pezzi summenzionati appaiono autentici.

Ciao Acraf,

quello che vorrei capire, come e' possibile che tre conii presentano delle forti similitudini nella capigliatura, nel collo ect...tali da far pensare allo stesso conio, pero' perche' solo il ritratto della prima si differenzia dalle altre due? come e' possibile? Due monete con due differenti profili presentano differenze su tutto il ritratto: i capelli, il taglio del collo, lo sguardo ect...Qui invece la testa (anche lo sgurado ha la stessa direzione delle altre due), escluso il profilo vero e proprio, coincide perfettamente, percio' il conio e' lo stesso ma perche il profilo no? Inoltre l'usura non e' uniforme, il ritratto presenta una conservazione molto maggiore rispetto alla perlinatura.

Modificato 10 Maggio, 2013 da snam

[dareios it]

Non è possibile che una volta consunto il conio nelle parti ben visibili delle ultime 2 monete, il conio stesso sia stato rilavorato in quelle parti consumate alterando l'impronta originale delle 2 precedenti? Questo rimanendo inalterate le parti ancora funzionali, cioè quelle evidenziate da Snam.

[cliff]

Ma il sopracciglio alla tronista di Maria de Filippi del primo ritratto? Quel ritratto ha qualcosa che non quadra.

[snam]

dareios it, il 10 May 2013 - 09:51, ha scritto:

Non è possibile che una volta consunto il conio nelle parti ben visibili delle ultime 2 monete, il conio stesso sia stato rilavorato in quelle parti consumate alterando l'impronta originale delle 2 precedenti? Questo rimanendo inalterate le parti ancora funzionali, cioè quelle evidenziate da Snam.

ci avevo pensato anche io pero' si dovrebbero vedere dei segni sia al diritto che al rovescio. Difatti se segui l'ipotesi che il primo denario postato e' l'ultimo come sequenza di coniazione, la lettera "C" del rovescio deve essere stata ripresa. Ma non ci sono tracce.

[L. Licinio Lucullo]

Potremmo dedurne che egli primo denario sia precedente degli altri e, quindi: il sopracciglio, per quanto anomalo, fosse sul conio prima della sua consumazione; la fossetta sia stata causata da metallo rimasto sul conio, un po come accadeva con gli incusi?

Modificato 10 Maggio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[snam]

Potremmo dedurne che egli primo denario sia precedente degli altri e, quindi: il sopracciglio, per quanto anomalo, fosse sul conio prima della sua consumazione; la fossetta sia stata causata da metallo rimasto sul conio, un po come accadeva con gli incusi?

Potrebbe anche esse, pero' ho due osservazioni da farti:

1) come spiecheresti la bocca aperta rispetto alla chiusa

2) la differenza di usura tra il perlinato e il ritratto

Cmq seconde e' stato fortemente ritoccato, forse si e' partiti da un denario buono e poi ritoccato per migliorare il ritratto. L'uniche linee di espansione che si vedono si trovano improssimita' della contromarca. Sopra ora 11, si intravede qualcosa ma a causa, forse, una forte pulizia sono veramente leggere leggere. Anche questo e' un po' strano.

[Guest Tugay Emin]

Caro snam, secondo me ,i rovesci sono tutti e tre dello stesso conio. il dritto ,il primo ha diversi punti che non si accomunano con il 2° ed il 3° . Vedi i capelli sotto la corona vicino la tempia, i capelli dietro la nuca ,sul primo sono due fili ,mentre il 2° ed il 3° sono tre fili.Poi l'occhio é diverso come le labbra,infine ho l'impressione che il perlinato del primo é piu' grosso degli altri. Non riesco a definire ce si tratta di una correzione del conio ( poiché il quadrettino A ) difficilmente potevano essere modificati, cancellando il precedente. Come le labbra, non potevano essere ristretti. Pertanto opterei ad un conio, il 1° e successivamente un altro dritto con lievi modifiche. Altrimenti ????? La fossetta .. mancanza di metallo nel tondello vergine ,prima di essere stato coniato .,

[snam]

@@gionnysicily

Grazie! Concordo con te su tutti i punti tranne che ci sia differenza nei capelli dietro la nuca, a me sembrano uguali. Anche io avevo noatto differenza dei capelli sulla tempia, altro punto molto strano. Sono piu' propenso al tuo "Altrimenti???" che al resto delle ipotesi....cmq hai quanche foto/ esempio dove si possa vedere i ritocchi di conio originali (cioe' dell'epoca romana :) )? Mi piacerebbe vedere alcuni esempi.

[iago]

credo che questo potra togliere ogni dubbio BMC

[iago]

ALTRO ESEMPLARE SEMPRE DEL BMC

[Guest Tugay Emin]

Concordo con iago, la prima con la terza sono sicuramente dello stesso conio. Qualche ritocco (dell'epoca Romana ) ci evidenzia alcuni particolari ,le ciocche A,B.e C .Per la seconda a mio parere si differenzia la testa di Cesare,pertanto un altro conio.Queste postate da iago BMC ,non dovrebbero avere problemi sulla genuinita'.,