Toscana Fiorino da 12 denari retrogrado?

[herbert]

E' in vendita su Ebay, in uno stimato negozio numismatico, un fiorino d'argento da 12 denari che mi ha incuriosito; infatti la legenda (FLORENTIA) al diritto è retrograda (scritta in senso antiorario).

Il diametro e il peso, però, mi sembrano scarsi.

E' possibile che dalla zecca fiorentina sia uscita una moneta con legenda retrograda?

Potrebbe trattarsi di un falso d'epoca?

Questo è il link:

http://www.ebay.it/itm/360880192225?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

Cosa ne pensate?

[dux-sab]

sembra un falso d'epoca. non è la mia specialità ma magari è più interessante di quello autentico. aspetta altri pareri.

[chievolan]

Curiosa ed interessante moneta.

Rispondendo alla tua domanda dubito possa essere stata coniata dalla zecca fiorentina.

Troviamo comunemente in monete medioevali legende con lettere invertite di posto, con mancanza di alcune lettere, con alcune lettere retrograde (solitamente la S), ... ma una intera legenda retrograda è improbabile. Sicuramente spesso chi incideva i conii era analfabeta, ma aveva pratica e sicuramente aveva un modello da cui copiare.

Anche altri aspetti della moneta (di zecca della quale non sono competente per cui altri ti sapranno dire certamente cose più sicure) mi lasciano dubbioso. E' da dire che sembrerebbe di buona lega.

Indubbiamente un falsario poteva incorrere in un simile errore, copiando da una moneta genuina.

Può sembrare strano, ma per un analfabeta non è una cosa impossibile.

Quando ho fatto il militare, ... ho conosciuto cinque ragazzi analfabeti, ... quattro di loro lo erano assolutamente, totalmente (tutti loro avevano però la licenza media!), uno di loro rivestiva le penne con fili intrecciati di vari colori così da ricavare un intreccio in cui appariva un nome, ... un giorno un commilitone di nome Francesco gli ha commissionato l'esecuzione di una penna col suo nome, che aveva scritto con un pennarello nero su un foglio di carta molto sottile (così che sull'altra faccia del foglio appariva evidente il nome retrogrado) ...... L'ho vista quella penna, con scritto Francesco retrogrado, ... ore di lavoro copiando dal lato sbagliato del foglio.

Questo per dire che l'incisore doveva avere qualcosa da qui copiare, perchè è difficilissimo scrivere una parola retrograda "a mente", ma è improbabile che in zecca avesse avuto il modello con la legenda scitta così come la leggiamo e soprattutto che nessuno se ne sia accorto.

Diverso il caso di un falsario ....

[adamaney]

un banale errore facendo click su un programma di grafica mentre risistemava/ritagliava limmagine...? (tastino "inverti")

succede persino su cataloghi d'asta...

Modificato 24 Marzo, 2014 da adamaney

[herbert]

Hai ragione adamaney! Non ci avevo pensato, ma facendo una rapida verifica con photoshop è andata proprio così. Ha riflesso verticalmente la foto anziche ruotarla.

Effettivamente sembrava troppo strano!

Grazie comunque a tutti quelli che mi hanno risposto.

[chievolan]

Questa è bella .... Bravo adamaney .... Io, nella mia ignoranza di "cose da pc" non ci avrei pensato.

Ho imparato qualcosa.

Herbert ... cosa significa "verifica con photoshop"? Puoi spiegarlo in parole sermplici?

[avgvstvs]

Potrei sbagliare, ma guardando la forma del tondello a me la foto sembrerebbe corretta...

Prendete ad esempio la schiacciatura tra la O e la H e confrontate le 2 foto.

[herbert]

Rivalutando nuovamente la cosa mi sa che abbia ragione Augustus. Per poter sovrapporre le due facce del tondello dovrebbe essere corretto rifletterne una e così dovrebbe venire come se la vedessimo in trasparenza da dietro, a quel punto combaciano perfettamente.

Comunque ho fatto una proposta al venditore e l'ho preso, tra qualche giorno saprò darvi notizie più precise.

[avgvstvs]

Mi ricorda la moneta, molto piu' recente, che postai quando ero ancora un giovinotto :blum:

http://www.lamoneta.it/topic/38257-olanda-2-stuiver-1753/

[Il collezionista]

Be qualcuno l'ha comprata, forse ci toglierà il dubbio, a me comunque così sembra più reale.

Modificato 27 Marzo, 2014 da Il collezionista

[herbert]

Riprendo questa discussione perché mi è arrivata la moneta.

La legenda FLORENTIA è effettivamente retrograda.

Gli assi sono alla francese, pressoché perfettamente allineati.

Il materiale mi sembrerebbe argento.

I bordi sono tosati, come d'altra parte si vedeva dalla forma irregolare della moneta, i segni di limatura non mi sembrerebbero particolarmente freschi.

Questo potrebbe giustificare i dati metrologici che ho misurato: peso 1,27g, diametro orizzontale 17,2mm, diametro verticale 17,3mm, diametro massimo 17,5mm.

Considerato anche certi particolari, sebbene i rilievi siano abbastanza usurati, credo non ci siano grossi dubbi sul fatto che la moneta non è originale.

Resta da vedere se sia un falso d'epoca oppure recente...

[teofrasto]

Buonasera a voi,

scusate l'intromissione, ma a ma pare che la moneta comprata da Herbert provenga dalla "stessa mano" che ha inciso quella della discussione seguente, del mese scorso.

http://www.lamoneta.it/topic/118106-fiorino-primitivo-autentico/

... o sbaglio?

Cordialità, Teofrasto

Modificato 1 Aprile, 2014 da teofrasto

[monbalda]

Caro @@herbert,

mi dispiace di aver letto la discussione con attenzione soltanto adesso che hai acquistato la moneta, spero ad un prezzo non elevato.

Premesso che stiamo parlando di pezzi visti da fotografia e a risoluzione non troppo alta, e che sto leggendo il forum un poco velocemente mentre sono in viaggio in treno, io penso che in questo caso possa trattarsi di una falsificazione non troppo antica.

E questo sia per la patina non convincente per un grosso medievale che in genere mostra tutte altre tonalità (al limite sul verdastro o grigio-bluastro; patine così giallastre le ho viste su falsi romani, ad esempio), ma soprattutto perché proprio qui sul forum di recente è passato un altro fiorino secondo me del medesimo conio su una faccia (S, Giovanni) e nell'altro sempre uguale, ma con legenda non retrograda, che già per vari motivi avevo valutato come non genuino, e come probabile falso recente per via della forma di cerchio, epigrafia delle lettere, oltre che tipo di usura e di forma del tondello.

Penso che la tosatura, la finta usura e la patinatura sul tuo pezzo siano servite a nascondere volutamente certe magagne (il cerchio, la forma delle lettere ed la figura del santo e del giglio rimangono le stesse), rendendo poi il pezzo interessante con la legenda retrograda (o forse è un pezzo solo riuscito male e recuperato comunque per la vendita?).

Vi incollo qua il link alla discussione alla quale mi riferisco: http://www.lamoneta.it/topic/118106-fiorino-primitivo-autentico/?p=1341293 e vi posto la foto con il confronto delle due monete, ovviamente con la legenda scritta correttamente.

Se provate anche la sovrapposizione in trasparenza con photoshop conferma la sostanziale identità dei conii (posto che l'abbiano coniata e non "stampata" in qualche modo...). Dubito fortemente che da uno stesso conio per battitura a martello possa essere uscita una moneta con legenda dritta ed un'altra retrograda: diverso se si tratta di un sistema di produzione diverso e meno dispendioso, oggi come allora.

In attesa di vostre eventuali considerazioni in merito

un saluto cordiale MB

P.S. Vedo che mentre scrivevo il post @@teofrasto ha pensato e postato più o meno le stesse cose...

Modificato 1 Aprile, 2014 da monbalda

[herbert]

Sì, anche a me pare lo stesso "conio".

[monbalda]

Visto che in poco tempo sono passati questi in vendita questi due grossi fiorentini falsi - e, ripeto, secondo me non d'epoca; e direi anche trattati diversamente in modo malizioso - è bene segnalare ai collezionisti la cosa. Magari poi vediamo anche se fare un rimando nella sezione "Falsi" del forum.

Di rimando il collegamento ad un fiorino grosso "bello e buono", anch'esso postato di recente per confronto dei rilievi, ma sopratutto dell'epigrafia: http://www.lamoneta.it/topic/121241-fiorino-da-12-denari-meraviglioso/?p=1378412. In una moneta medievale mi raccomando di guardare sempre alla forma e al modo in cui a livello tecnico sono state realizzate anche le lettere, perchè ci sono delle "coerenze" e ricorrenze di periodo, che sono presenti anche in eventuali falsi d'epoca.

Se poi @@herbert si trovasse a passare da Pisa e volesse verificare con un'analisi diretta del pezzo (non solo autoptica, ma nel caso anche XRF), su patina ed eventuale pezzetto del tondello, basta contattarmi per MP e vediamo se è possibile combinare.

In attesa di vostre altre eventuali considerazioni in merito,

un saluto cordiale

MB

Modificato 1 Aprile, 2014 da monbalda

[herbert]

Io l'ho restituita.

Ma è stata prontamente rivenduta:

http://www.ebay.it/itm/FIRENZE-Fiorino-da-12-Denari-Ag-Grammi-1-3-Millimetri-17-3-/221412362729?pt=Monete_Antiche&hash=item338d3489e9

:pardon:

[teofrasto]

Buongiorno Herbert,

dal momento che il pezzo è stato pubblicamente riconosciuto come falso, non sarebbe forse il caso che qualcuno avvertisse il venditore che a questo punto sta - forse - commettendo un illecito?

E delle altre monete in vendita cosa ne dite?

Cordialmente, Teofrasto

[magdi]

Non è l'unica moneta di quel negozio che mi desta perplessità diciamo...

[herbert]

Quando l'ho restituita ho detto al venditore che secondo me era falsa.

Comunque in questa nuova inserzione, nella descrizione, ha scritto "interessante scritta retrograda da approfondire" lasciando intendere che possa non essere autentica.

Dubito che l'acquirente l'abbia acquistata per autentica, fra l'altro ho visto che si tratta di un utente con oltre 2000 feedback positivi, è probabile sia qualcuno che commercia, non vorrei che fra poco la rivedessimo in vendita.

[magdi]

Era a 92€... non credo che uno compra una riproduzione a quella cifra... tra poco ce ne compri una vera...

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[herbert]

Sono d'accordo con te, Magdi, sul fatto che il prezzo richiesto (95 euro) sottintende l'autenticità della moneta (considerate le modeste condizioni in cui si trova). Tuttavia bisogna vedere a che cifra è stata acquistata realmente. Lo dico perché anche io la presi ad una cifra molto più bassa. Sono convinto che il venditore, a questo punto, sa che non può essere autentica (magari quando l'ha presa no), e quel che ci piglia ci piglia.

[appah]

Riprendo questa discussione per segnalare un altro esemplare, a prima vista dello stesso stampo, in vendita sulla baia (#291541580826):

 

 

Con questo siamo almeno a 3 esemplari distinti...

 

 

[monbalda]

Caro @@appah,

grazie per la segnalazione. Hanno aspettato poco più di un annetto per farne spuntare fuori un altro (questo, al di la della finta usura che è stata realizzata in punti diversi del tondello, è davvero identico a quello che avevi adocchiato tu al tempo...).

 

Come lo propongono e a quanto lo offrono? Non riesco a trovare l'inserzione. Altrimenti potresti inserire direttamente il collegamento ? Ti ringrazio.

 

Un saluto cordiale MB

[appah]

La danno autentical al 100% al modico prezzo di 190$, volendo anche in comode rate... :D

 

Ecco il link: http://www.ebay.com/itm/Medieval-Italy-Florenz-Republik-Toskana-Fiorino-Johannes-Lilie-1189-1532-Coin-/291541580826?hash=item43e13b7c1a

 

Un saluto!

 

Paolo

[appah]

Secondo me però il venditore potrebbe essere in buona fede, solo inesperto di medievali: i pezzi classici che ha in vendita, da una rapida occhiata, mi sembrano tutti autentici, mentre l'unico altro pezzo medievale, un argento della Valacchia, mi fa la stessa brutta impressione di questo fiorino...